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Topic: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden? (Read 1462 times) previous topic - next topic

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #60
Aber der Begriff Trans scheint ja in Deutschland auch etwas anders verstanden zu werden, als hier wo ich lebe.  Hier wurde ja angezweifelt, ob ich überhaupt trans sein könnte, da ich ja Intersex bin.  Das wurde in den USA noch absolut nicht angezweifelt!
Sogar in meinen medizinischen Akten werde ich als XX Jahre alte Transgender Person mit intersex Syndromen geführt!

Es werden viele Begriffe unterschiedlich verstanden. Wegen der gesetzlich geregelten Kostenübernahme gibt es sehr genau definierte Begrifflichkeiten, sehr genau definierte Behandlungsstandards.  Wegen der Kostenübernahme, und künstlich begrenzter Budgets für bestimmte Krankheiten - ein Arzt wird bestraft wenn er eine überdurschschnittliche Häufung bestimmter Krankheiten hat -  gibt es auch eine sehr enge Definition von TS, die unter anderem Klinefelter ausschließt (Stand 2014). Nachdem es in den USA keine gesetzliche Krankenversicherung gibt, ist man dort TS wenn man sich die Behandlung leisten kann, und dem der zahlen kann wird kein Arzt widersprechen. (verkürzt dargestellt)

Zum anderen nehme ich seit kurzem einen Trend zu Intersex wahr, Menschen die Probleme haben mit der Einordnung von TS als psychische Normabweichung, entdecken plötzlich, mehrere Jahre nach der medizinischen Transition, dass sie dann doch Intersex seien,  und dass das eine Erklärung für nicht ausreichendes Passing sei.

Wenn wir schon beim DickeEierSchaukeln sind, ich werde in meinen medizinischen Akten als Frau geführt, beim Endokrinologen, und nur da, mit Anamnese "bekannte Transsexualität".

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #61
Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.

ich bin gerne butch im Businesskostüm, in Heels und blonden Locken. Ich hab keine Lust, mit meinen 184cm, einem überdurchschnittlichen Muskelanteil, 4 Autos bei denen ich die Winterräder aufziehen muss, vier Wohnmobilen die ich ausgebaut habe, wenn beim wilden Campen jemand mit ins Zelt will, abands auf dem heimweg, bei Streitgesprächen die ich mit Autowerkstätten habe, und erst recht im Job, mich jetzt von meinem bewährten Verhalten zu trennen. Das würde niemals funktionieren.

Und bis auf die Leute die ich aktiv beleidige - was ich auch implizit kann - finden mich alle eine ausnehmend nette Kollegin/Geschäftspartnerin mit der sie gerne zusammenarbeiten. Sogar die, die meine Hände kommentieren.
 

Ganz genau, es würde einfach künstlich wirken, wenn man sich verstellt.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #62
Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.

ich bin gerne butch im Businesskostüm, in Heels und blonden Locken. Ich hab keine Lust, mit meinen 184cm, einem überdurchschnittlichen Muskelanteil, 4 Autos bei denen ich die Winterräder aufziehen muss, vier Wohnmobilen die ich ausgebaut habe, wenn beim wilden Campen jemand mit ins Zelt will, abands auf dem heimweg, bei Streitgesprächen die ich mit Autowerkstätten habe, und erst recht im Job, mich jetzt von meinem bewährten Verhalten zu trennen. Das würde niemals funktionieren.

Und bis auf die Leute die ich aktiv beleidige - was ich auch implizit kann - finden mich alle eine ausnehmend nette Kollegin/Geschäftspartnerin mit der sie gerne zusammenarbeiten. Sogar die, die meine Hände kommentieren.
 
Aber dazu muss man ja nicht unbedingt Butch sein.  Mein Haupthobby ist auch offroaden mit dem damit verbundenen Schrauben.  Un ein dickes Wohnmobil habe ich auch.  bin aber eher modisch elegant in meinem Auftreten, und ich habe auch keine Angst, den Jungs in der Autowerkstatt zu erklären, dass sie mal wieder Mist reden!
Frau kann auch als elegante Dame sicher und forsch auftreten, und sagen, was Sache ist!

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #63

... Wir sind mit dieser Art von Diskussion genau an einem wunden Punkt, bei der Diskussion über die Begriffe "Umwandlung", "umoperieren", "zur Frau werden", "anerkannt werden" oder auch nicht, eine Frau "emulieren". Solang wir selbst in diesen Begriffen sprechen, denken wir auch so, und lassen zu dass andere in diesen Begriffen denken, und uns in unserem Selbst angreifen...
Danke Michelangela, dass Du das so gut auf den Punkt gebracht hast.

Wo sind wir Frau und damit authentisch wir selbst? Und wo machen wir Frau-Sein lediglich nach?

Ich für mich empfinde es so, dass mein Körper ein männlicher Körper ist, der mir nur deshalb häufig im Weg ist, weil er verhindert, dass mein inneres Frau-sein, wahrgenommen und anerkannt wird. Und das gilt leider nicht nur für meine Mitmenschen, sondern tragischer Weise durchaus auch für mich selber. Auch in mir gibt es Zweifel, wie ich mir denn anmaßen kann eine Frau sein zu wollen, bei so einem Körper.

Durch operative Eingriffe, kann ich diesen Körper anders erscheinen lassen, im Grunde genommen bleibt es aber derselbe Körper. Es ist im Nachhinein gemacht. Also lediglich "nachgemacht"? Dann wäre aber auch vieles andere, was wir inzwischen tun um in die weibliche Rolle hinüberzuwechseln, nachgemacht. Aber genauso ist ja auch keine Cis-Frau mit Schminke und Rock zur Welt gekommen. Auch Cis-Menschen tun vieles um das von Ihnen gewünschte Rollenbild zu verstärken. Wo ist der Unterschied?

Im Grund bleibt die Frage, was unser Sein tatsächlich ausmacht? Als Trans*Menschen tendieren wir meist dazu zu sagen, dass das innere Identitätsgefühl der entscheidende Faktor ist und nicht das Äußere wie u.a. der Ursprungskörper. Wenn wir das aber konsequent zu Ende denken, dann erscheint es mir unlogisch, warum wir dann doch wieder so großen Wert darauf legen uns äußerlich und körperlich diesem Frauenbild anzunähern. Wenn wir uns das tatsächlich glauben würden, dass es nur auf das innere Identitätsgefühl ankommt, dann sollten wir meines Erachtens diese ganzen Angleichungsmaßnahmen eigentlich nicht nötig haben. Wir können es trotzdem tun, weil es uns einfach guttut - aber diese innere Not, dieses fast zwanghafte Bedürfnis, dass auch mich immer wieder beherrscht, würde ich gerne vor diesem Hintergrund verstehen.

Liebe Grüße Nicola

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #64
aber diese innere Not, dieses fast zwanghafte Bedürfnis, dass auch mich immer wieder beherrscht, würde ich gerne vor diesem Hintergrund verstehen.

Abstrakt gesagt, ist es doch der Wunsch nach "Normalität", nicht aufzufallen, nur dann besonders zu sein wenn wir es wollen. Der Druck auf Anpassung, den wir in der männlichen Rolle hatten, bloß nicht auffallen als nicht richtiger Mann, den wir mitnehmen in die weibliche Rolle, bloß nicht auffallen als nicht richtige Frau. Irgendwo innen drinnen ist der Mensch als Herdentier so verdrahtet dass er Gruppendruck als legitim empfindet, und dass ein Rebellieren dagegen schon weh tut. Mehr oder weniger stark. Den Wunsch auf Anpassung zu überwinden braucht es schon ein starkes Gegenmittel, wie das versprechen auf ein leben im Glück. Und selbst dann kommt immer der Druck wieder.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #65
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Was ich daran besonders erschreckend finde ist, wie stark wir diese, uns eigentlich widersprechende, gesellschaftliche Norm verinnerlicht haben, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit als inneres Bedürfnis und nicht als äußerer Zwang wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Nicola

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #66
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Was ich daran besonders erschreckend finde ist, wie stark wir diese, uns eigentlich widersprechende, gesellschaftliche Norm verinnerlicht haben, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit als inneres Bedürfnis und nicht als äußerer Zwang wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Nicola
Aber zu versuchen, die gesellschaftliche Norm zu ändern, wäre doch fast so etwas, wie gegen Windmühlen kämpfen, oder?
Diese Norm hat sich über eine lange Zeit entwickelt, und dann kommen wir paar Leutchen, und versuchen sie zu ändern?
Für meine Eine, finde ich es besser, mich der Norm zu fügen, und glücklich zu sein, als zu versuchen sie zu verändern, und mich dabei aufzureiben.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #67
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Was ich daran besonders erschreckend finde ist, wie stark wir diese, uns eigentlich widersprechende, gesellschaftliche Norm verinnerlicht haben, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit als inneres Bedürfnis und nicht als äußerer Zwang wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Nicola
Aber zu versuchen, die gesellschaftliche Norm zu ändern, wäre doch fast so etwas, wie gegen Windmühlen kämpfen, oder?
Diese Norm hat sich über eine lange Zeit entwickelt, und dann kommen wir paar Leutchen, und versuchen sie zu ändern?
Für meine Eine, finde ich es besser, mich der Norm zu fügen, und glücklich zu sein, als zu versuchen sie zu verändern, und mich dabei aufzureiben.

Ich halte es auch für eine Utopie die gesellschaftlichen Normen zu verändern.
Vor allem in der Hinsicht, dass wir Transmenschen eine Minderheit sind und das auch bleiben werden.
Ich wäre ja auch froh lieber der Norm zu entsprechen, nicht weil ich dadurch weniger aus dem Raster fallen würde, sondern weil ich mich der Norm angehörig fühle.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #68
Hallo ParisParlan und Dietlinde,

gesellschaftliche Normen änderns sich permanent. Manchmal langsam, manchmal schnell: Bei meinen ersten sexuellen Kontakten mit Männern musste ich noch fürchten im Gefängnis zu landen und rund 30 Jahre später gab es einen schwulen regierenden Bürgermeister und einen homosexuellen Außenminister. Das hätte damals niemand geglaubt dss eine diskriminierte und kriminalisierte Minderheit so etwas erreichen kann. Menschen, die früher in die Irrenanstalt weggesperrt wurden, dürfen heute wählen gehen. Auch ein Bundesverfassungsgericht setzt und interpretiert Normen und hat uns zum Thema Diversität doch ein bahnbrechendes Urteil geschenkt, gegen das konservative Politiker jetzt verzweifelt ankämpfen um ihre offensichtlich veralteten, inzwischen aber verfassungswidirgen Normen vielleicht doch noch zu retten.

Manches lässt sich nicht verändern und dann ist so ein Kampf gegen Windmühlen sinnlos. Aber gerade bei unserem Thema ist in den letzten 10 bis 20 Jahren so viel positives geschehen, so viel Akzeptanz gewachsen, dass ich Euren Pessimismus und Eure Resignation nicht nachvollziehen kann. 

Aus meiner Sicht muss hierbei keine die Vorkämpferin spielen, die das nicht möchte. Was ich mir aber wünschen würde, das sind Verständnis und Anerkennung für diejenigen, die sich aus dem Versteck wagen. Aber Geringschätzung oder sogar Abwertung aus unserer eigenen Community gegenüber Menschen, die das Wagnis eingehen sich in ihrer Uneindeutigkeit zu zeigen und dadurch gewohnte Bilder verlassen, soetwas sollte möglichst rasch der Vergangenheit angehören. Und dafür kan jede etwas tun ohne ein persönliches Risiko einzugehen.

Liebe Grüße Nicola

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #69
Hallo ParisParlan und Dietlinde,

gesellschaftliche Normen änderns sich permanent. Manchmal langsam, manchmal schnell: Bei meinen ersten sexuellen Kontakten mit Männern musste ich noch fürchten im Gefängnis zu landen und rund 30 Jahre später gab es einen schwulen regierenden Bürgermeister und einen homosexuellen Außenminister. Das hätte damals niemand geglaubt dss eine diskriminierte und kriminalisierte Minderheit so etwas erreichen kann. Menschen, die früher in die Irrenanstalt weggesperrt wurden, dürfen heute wählen gehen. Auch ein Bundesverfassungsgericht setzt und interpretiert Normen und hat uns zum Thema Diversität doch ein bahnbrechendes Urteil geschenkt, gegen das konservative Politiker jetzt verzweifelt ankämpfen um ihre offensichtlich veralteten, inzwischen aber verfassungswidirgen Normen vielleicht doch noch zu retten.

Manches lässt sich nicht verändern und dann ist so ein Kampf gegen Windmühlen sinnlos. Aber gerade bei unserem Thema ist in den letzten 10 bis 20 Jahren so viel positives geschehen, so viel Akzeptanz gewachsen, dass ich Euren Pessimismus und Eure Resignation nicht nachvollziehen kann. 

Aus meiner Sicht muss hierbei keine die Vorkämpferin spielen, die das nicht möchte. Was ich mir aber wünschen würde, das sind Verständnis und Anerkennung für diejenigen, die sich aus dem Versteck wagen. Aber Geringschätzung oder sogar Abwertung aus unserer eigenen Community gegenüber Menschen, die das Wagnis eingehen sich in ihrer Uneindeutigkeit zu zeigen und dadurch gewohnte Bilder verlassen, soetwas sollte möglichst rasch der Vergangenheit angehören. Und dafür kan jede etwas tun ohne ein persönliches Risiko einzugehen.

Liebe Grüße Nicola

Liebe Nicola,
aber denkst du nicht auch, dass es ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Gesetzgebung und Konstrukten der Gesellschaft gibt?

Ich bin übrigens gar nicht pessimistisch, allerdings denke ich, dass gerade in den letzten 10 Jahren eine Spaltung der Extreme stattgefunden hat.
Diese spiegelt sich in der Akzteptanz gegenüber uns wieder.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #70
... aber denkst du nicht auch, dass es ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Gesetzgebung und Konstrukten der Gesellschaft gibt?

Gesetzgebung einerseits und die Stimmung in der Gesellschaft andererseits sind sicherlich nicht identisch. Aber genauso wenig sind sie unabhängig von einenander. Vielmehr sind sie wechselseitig von einander abhängig und bedingen sich gegenseitig.

Gesetzliche Grundlagen verändern sich erst, wenn die gesellschaftliche Lage dies zulässt. Und umgekehrt kann eine veränderte Rechtslage gesellschaftliche Veränderungen befördern oder diese erschweren.

Ich bin übrigens gar nicht pessimistisch, allerdings denke ich, dass gerade in den letzten 10 Jahren eine Spaltung der Extreme stattgefunden hat.
Diese spiegelt sich in der Akzteptanz gegenüber uns wieder.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #71
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Ja, absolute Zustimmung.

Leider hat das einen Haken. Eine Abweichung von der Norm wird akzeptiert, wenn sie eine von vielen Eigenschaften eines Menschen ist.  Wenn die Abweichung das erste ist was man von einem Menschen weiß, wird dem keine Chance mehr gelassen. Weil diese Besonderheit mit einem Haufen zugewiesener und bewerteter Eigenschaften verknüpft wird, die ein zwar falsches, für den anderen aber ein vollständiges Bild ergeben, das derjenige dann kaum mehr durch Beobachtung ergänzen wird.

Die Oberfläche muss so weit passen, dass die Offenbarung maximal ein "hab ich mir schon gedacht" auslöst. Das "Hab ich sofort gesehen" führt dazu, dass der Mensch in der Schublade eingeordnet wird, wie es die Erfahrung des Anderen halt festlegt. Da rauszukommen ist sehr schwer, weil wir keine große Chance kriegen, andere Eindrücke zu hinterlassen, und weil wir gar nicht wissen, was dann noch an Zuschreibungen in dieser Schublade steckt.

Dabei gehts meiner Meinung nach im ersten Eindruck gar nicht um Akzeptanz "als generische Frau", sondern eher als "eine von uns".

Aktuelles Beispiel: Ich war letzte Woche auf einer Ausbildung des deutschen Alpenvereins. Die Peergroup in die ich rein wollte oder musste war gekennzeichnet durch Wanderstiefel, Rucksack, praktische Frisur (Haargummi) und Kind an der Hand, und abends Schlabberlook mit unsäglichen Socken. Das einzig weibliche war vielleicht die Farbe der Pullover. Dass ich kein eigenes Kind an der Hand hatte war die größte Hürde, als mich dann nach der ersten Stunde ein aufgeweckter Siebenjähriger adoptiert hatte, war das erledigt. Weder meine Mitgliedschaft in der schwul-lesbischen Sektion des Alpenvereins, noch meine mangelnde Toleranz gegenüber dem Gruppenmacho, und auch nicht dass ich die größte Frau mit dem gröbsten Schädel bin, oder von allen (m & w) den dicksten Bizeps habe, waren dann noch ein Hindernis. Meine unveränderlichen Eigenschaften spielten keine große Rolle mehr, oder halfen vielleicht sogar, den anderen das Einordnen leichter zu machen.

Ich hab keine Ahnung als was ich akzeptiert wurde, ich hab das hingenommen. Einmal kam ein Spruch übers dritte Geschlecht (M/W/D), da bin ich dann reingegrätscht, und hab die Fakten erklärt, ohne Bezug auf mich zu nehmen. Vielleicht hab ich damit die Norm bei einer Handvoll Menschen erweitert, vielleicht auch nicht.  Für mich fühlte es sich auf jeden Fall stimmig und gesund an.