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Topic: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden? (Read 1460 times) previous topic - next topic

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #45
Mir geht es ja eigentlich um etwas anderes:
Es wird teilweise suggeriert, dass man von einer Cis-Frau nicht weiter zu unterscheiden wäre und das halte ich für ausgemachten Unfug.
Dass manche gute Chancen haben, in der Mehrzahl als Biofrau gesehen zu werden, ist bestimmt so.
Aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass das immer funktioniert.
Sehr viele von uns gehen schon seit Jahren so unauffällig durch das Leben, daß niemand auf die Idee kommt, daß wir einen Trans* Hinterrund haben.
Was bringt es Dir, daß Du so massiv darauf herumreitest, daß "da draußen gaaaaaaaanz bestimmt gaaaaaaanz viele" uns es doch sofort ansehen, nur nichts sagen und auch uns gegenüber keinerlei Anzeichen zeigen, daß sie es gesehen haben, obwohl wir über die Jahre ein gutes Gespür dafür entwickelt haben?
Ist das jetzt nur noch Rechhaberei oder eine unbewusste Paranoia?
Niemand hat hier behauptet, daß wir "absoult nicht unterscheidbar" wären. Unsere Aussage war nur, daß es den allermeisten Menschen in unserem Umfeld definitiv nicht auffällt.

Ja und? Was anderes habe ich auch nicht behauptet.

Was ich aber bei dem ganzen Faden hier nicht ganz verstehe:
Ich habe einzig und alleine eine Aussage einer anderen Nutzerin bestätigt. Wieso werde ich dafür angegangen?

Rechthaberei? Paranoia? Nö, ganz bestimmt nicht. Lies dir bitte mal meine Beiträge noch einmal durch.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #46
An ParisP.....

Auszug aus Wikipedia:

Transphobie bedeutet auch, dass nicht-transgender und nicht-transsexuelle Menschen meinen, über das Authentisch-Sein von transsexuellen und transgender Menschen urteilen zu können.[7]

Wobei es sich nicht auf eine bestimmte Identität beschränken muss , wie du es hier gerade beweist.


Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #47
....Transphobie bedeutet auch, dass nicht-transgender und nicht-transsexuelle Menschen meinen, über das Authentisch-Sein von transsexuellen und transgender Menschen urteilen zu können....
Sofern ParisParlan selber TG und/oder TS ist (was ich vermute), trifft diese Definition von Transphobie auf sie nicht zu.

Ich halte dieses Todschlagargument der Transphobie insbesondere bei internen Diskussionen für äußerst problematisch, da damit jegliche kritische Äußerungen vom Tisch gefegt werden können, anstatt sich damit inhaltlich auseinander zu setzen. 

Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal den Spieß umdrehen und fragen, warum es einigen hier so extrem wichtig zu sein scheint, dass ihre männlichen Anteile und damit ihr Trans*Sein nicht erkennbar ist? So wichtig, dass sie auf eine Vermutung, dass ein Steelth-Leben unmöglich sei nach meinem Empfinden schon ziemlich emotional reagieren.

Ich kenne dieses extreme Bemühen, nur ja keinerlei Zweifel daran aufkommen zu lassen, dass ich eine Frau bin, von mir selber auch ziemlich gut. Das setzt mich bisweilen massiv unter Druck. Ich frage mich oft, woher das wohl rühren mag, dass ich mich für das, was ich bin (nämlich eine Frau mit einem männlichen Körper) offesichtlich so sehr schäme, dass ich es am liebsten vor aller Welt verbergen möchte. Als einigermaßen inteligentes Wesen halte ich ein solche massive Scham für äußerst ungesund. Wie kann ich diese Scham am ehesten überwinden? Ich für mich glaube, dass es mir mehr hilft, mich selbstbewußt so wie ich bin zu zeigen, als wenn ich mich verzweifelt bemühe, dass mir meine männlichen Anteile nur ja nicht anzumerken sind.

Wenn ich das ganz alleine mache, als einziges uneindeutiges Wesen zwischen lauter anscheinend eindeutigen Männern und Frauen, dann ist das ziemlich schwer, ich glaube sogar unmöglich. Noch schwerer wird das, wenn mir klar wird, wie viele Trans*Menschen bemüht sind, ihre männliche Körperlichkeit soweit als irgend möglich zu verbergen. Auf der anderen Seite wird es immer leichter, je mehr Menschen sich trauen als Mischwesen sichtbar zu werden und damit das Tabu einer angeblichen geschlechtlichen Eindeutigkeit aufzuweichen.

Mir ist es extrem wichtig, dass mir meine weiblichen Anteile zugestanden und diese als Teil meines Frauseins anerkannt werden. Ich möchte mich aber von dem Zwag befreien, dafür als eindeutige Frau wahrgenommen werden zu müssen. Ich selber kann nur dann authentisch sein, wenn ich mein Frausein leben kann, ohne dafür meine männlichen Aspekte verstecken zu müssen.


Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #48

Mir ist es extrem wichtig, dass mir meine weiblichen Anteile zugestanden und diese als Teil meines Frauseins anerkannt werden. Ich möchte mich aber von dem Zwag befreien, dafür als eindeutige Frau wahrgenommen werden zu müssen. Ich selber kann nur dann authentisch sein, wenn ich mein Frausein leben kann, ohne dafür meine männlichen Aspekte verstecken zu müssen.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz?  Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.  Mir gelingt das auch sehr gut, so dass man mir manchmal nicht glaubt, trans zu sein.  Allerdings hilft mein sehr weiblicher Körper erheblich dabei.  Genauso möchte ich es auch haben, dass ich als Frau unter Frauen leben kann!
Was wären dann die männlichen Aspekte?  Mit Halbglatze rumlaufen?  Mit tiefer männlicher Bassstimme reden? Oder etwa im Stehen urinieren?
Ich hatte mich voll dazu entschlossen , Frau zu werden, weil ich sonst kaputt gegangen wäre, und dazu gehörte für mich, den Mann in die Abstellkammer zu stellen, und nicht mehr an ihn zu denken.  Ich kann mich kaum noch an diesen Menschen erinnern, und will es auch nicht unbedingt,wenn es nicht mit positiven Dingen zu tun hat!
Ich habe einen großen Teil meines Lebens als nicht richtiger Mann leben müssen, und will jetzt nicht auch noch nur als Teilfrau weiter so leben müssen!

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #49
Liebe Dietlind,

das im Stehen uinieren überlasse ich gerne meinen Töchtern. Meine Stimme kann ich mir mühsam versuchen abzutrainieren oder mich einer Stimmband-OP unterziehen. Bislang habe ich nur unsicher, teilwiese sehr piepsige Stimmen erlebt, die dabei heraus kamen. Da ziehe ich es ehrlich gesagt vor, mit einer selbstbewußten Stimme zu sprechen, auch wenn diese deutlich männlicher klingt. Und was die Halbglatze anbelangt, bleibt mir als Alternativen leider nur die Wahl im Sommer unter einer Perücke zu schwitzen, die noch dazu als Fremdkörper rumrutschen kann. Das Geld für eine teure Haartransplantation unserem knappen Familienbudget zu entziehen ist für mich keine Möglichkeit. Und soweit ich weis, gibt es auch bei Dir einen Aspekt Deiner männlichen Anteile, zu dem Du Dich auch bekennst: Dein von Dir vermutlich mit Deinem männlichen y-Chromosom gezeugter Sohn. Ich glaube, jede muss für sich selbst entscheiden welche gegengeschlechtlichen Aspekte für sie tragbar sind und welche sie beseitigen will oder muss. In meinen Augen mag die Wahl dieser Grenze einen Menschen männlicher oder weiblicher erscheinen lassen, es hat aber keinen wirklichen Einfluß darauf was ein Mensch im grunde seines Wesens tatsächlich ist.

Du selber scheinst mir hier im Vergleich zu den meisten Trans*Menschen in einer Sondersituation zu sein: Dein Körper ist von seiner Grundanlage nicht eindeutig männlich oder weiblich. Hier kann ich bisweilen manchmal fast neidisch auf Dich sein, dass diese innere Stimme bei Dir eine körperliche Manifestation hat. So wie sich das in meinen Ohren anhört, musst Du lediglich ohnehin vorhandene körperliche Aspekte betonen. Das ist eine deutlich andere Situation als mit einem eindeutig männlichen Körper geboren zu sein.

Etwas Ähnliches versuche ich auch, in dem ich mich bemühe meine weiblichen Seiten so frei als möglich zu leben, jedoch mit der Einschränkung so wenig als möglich in meine körperliche Integrität einzugreifen. Bisweilen habe ich dafür von meinen Mitmenschen das Geschenk erhalten, trotz meines erkennbaren männlichen Körpers als Frau angenommen zu sein - nicht nur als Frau unter Frauen, sondern als Frau unter Menschen.

Liebe Grüße
Nicola

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #50
[ "da draußen gaaaaaaaanz bestimmt gaaaaaaanz viele" uns es doch sofort ansehen, nur nichts sagen und auch uns gegenüber keinerlei Anzeichen zeigen, daß sie es gesehen haben, obwohl wir über die Jahre ein gutes Gespür dafür entwickelt haben?

Martina, sorry wenn ich jetzt auf Deinen post antworte, das mach ich nicht weil ich jetzt genau diesen ppost meine, sondern weil er die eigentliche Aussage gut zusammenfasst.

Ja, leider gibt es neben vielen die "nichts" sehen auch viele die es sehen, die nichts sagen, aber unterbewusst doch nach Kennzeichen der psychischen Störung fahnden. Und ein paar die was sagen.

 Von den Kollegen die mich von früher kennen "Du hattest damals kürzere Haare", "Als die mich eingestellt hat war sie noch Michael", "Dich kannte man in der Branche, wie kann jemand das nicht wissen" die es natürlich sehen... denn was man weiß kann man nicht nicht sehen.

Und dann die Kollegen die Erfahrung haben: "Mein bester Freund (männlich) ist auch eine Frau. die hat Hände wie Du", und halt ganz treuherzig sagen "Du brauchst Dir nichts vorwerfen weil man Dir deine Vergangenheit ansieht". Sowas ist ein absoluter Bauchplatscher, der mir auf Tage raus die Laune kaputt macht, und auch mal eine richtige Krise auslösen kann.

Ich denk das sollten wir diskutieren, wie frau damit fertig wird, und wie sie solche Situationn mit einem Lächeln wegstecken kann. Wenn wir uns gegenseitig erzählen, wie toll wir als Frauen durchgehen, nützt uns das wenig.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #51
Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal den Spieß umdrehen und fragen, warum es einigen hier so extrem wichtig zu sein scheint, dass ihre männlichen Anteile und damit ihr Trans*Sein nicht erkennbar ist? So wichtig, dass sie auf eine Vermutung, dass ein Steelth-Leben unmöglich sei nach meinem Empfinden schon ziemlich emotional reagieren.

Das kann ich durchaus nachvollziehen, sehr sogar. Allerdings geht es nicht um die Sichtbarkeit männlicher Anteile, die haben Menschen ja alle im Mix, sondern um die Sichbarkeit von Trans*Sein. Denn das ist internalisierte Transphobie, unser eigenes Wissen, das wir von der Aussenwelt übernommen haben, dass Trans etwas minderwertiges sei. Und natürlich die Aussenwelt die uns das alles spüren lässt. Es ist schon belastend, nicht als gleichwertiger Mensch wahrgenommen zu werden.

Die Erfahrungen haben wir alle zumindest im Übergang gemacht, von der Zufallsbekanntschaft in der Kneipe, die nach dem Erkennen von trans sofort Anekdoten der untersten Schublade auspacken, weil wir ja keine Gefahr für dessen Ego sein können, bis zur Devalidierung der einfachsten Argumente, zum Beispiel mein Argument dass ein Hund nicht auf den Gehsteig kacken soll, wird gekonert durch "wer ich denn sei, dass ich mich Fremde ansprechen traue"

Und objektiv gesehen gibt es ja handfeste Benachteiligungen, von Schwierigkeiten im Job bis zu zum Machen von Gewalterfahrungen bis zum Äussersten.

Es ist einfacher. sich die Welt schön zu träumen, als sie anzunehmen wie sie ist, und sie besser zu machen.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #52
Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.

Findest du das Wort "emulieren" nicht ein wenig ungeschickt gewählt?
Das Wort kommt von lateinisch aemulari also "nachahmen". Man will doch keine Kopie sein sondern sich authentisch verhalten.
Entweder man verhält sich männlich oder eben weiblich, etwas zu "emulieren" empfinde ich als unnatürlich und aufgesetzt.
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.


Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #53
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.

Richtig, kann man nicht. Man ist es nämlich schon. Also geistig.


Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #55
Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.

Findest du das Wort "emulieren" nicht ein wenig ungeschickt gewählt?
Das Wort kommt von lateinisch aemulari also "nachahmen". Man will doch keine Kopie sein sondern sich authentisch verhalten.
Entweder man verhält sich männlich oder eben weiblich, etwas zu "emulieren" empfinde ich als unnatürlich und aufgesetzt.
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.


Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen.  Ich lebe schon fast 50 Jahre nicht mehr in Deutschland, und spreche außer mit meiner Freundin aus Jamaika, die einige Jahre in Deutschland lebte, mit niemanden Deutsch, und schreibe nur in so einem Forum auf Deutsch.  Im Englischen würden wir genau to emulate sagen, und daher habe ich es hier geschrieben.  wenn du aber Wortklaubereien machen willst, solltest du dir langsam eine andere Spielwiese aussuchen!

Ich glaube, ansonsten hat wohl jede/r hier verstanden,was ich ausdrücken wollte!

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #56
Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.

Findest du das Wort "emulieren" nicht ein wenig ungeschickt gewählt?
Das Wort kommt von lateinisch aemulari also "nachahmen". Man will doch keine Kopie sein sondern sich authentisch verhalten.
Entweder man verhält sich männlich oder eben weiblich, etwas zu "emulieren" empfinde ich als unnatürlich und aufgesetzt.
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.


Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen.  Ich lebe schon fast 50 Jahre nicht mehr in Deutschland, und spreche außer mit meiner Freundin aus Jamaika, die einige Jahre in Deutschland lebte, mit niemanden Deutsch, und schreibe nur in so einem Forum auf Deutsch.  Im Englischen würden wir genau to emulate sagen, und daher habe ich es hier geschrieben.  wenn du aber Wortklaubereien machen willst, solltest du dir langsam eine andere Spielwiese aussuchen!

Ich glaube, ansonsten hat wohl jede/r hier verstanden,was ich ausdrücken wollte!

Du scheinst eine unfassbar dünnhäutige Person zu sein, wenn du dich wegen jeder noch so kleinen Kritik direkt angegriffen fühlst. Ich habe dich in keinerlei Weise attackieren wollen.
Ich habe mich vor ein paar Tagen sogar bei dir per PN entschuldigt, wo du mir noch mit einer Sperrung gedroht hast, wenn ich mich dir nicht anpasse.

 

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #57
Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen. 

Dietlind, das tun sie.

Ich kenne das Verb "to emulate" aus meinem Beruf, und es bedeutet eine Funktionalität nachmachen, vorgeben etwas anderes zu sein, weil man eben genau das nicht ist. Das kann man funktionell perfekt tun, mit viel Aufwand oder auch wenig... Und an Unmöglichkeiten scheitern. Selbst wenn wir die Sprachbarriere anerkennen, zwischen "I am a woman" und "I emulate a woman" lese ich einen Riesenunterschied, in allen Sprachen die ich spreche.

Ich würde sogar noch weiter gehen. Frauen emulieren, das passiert auf der Bühne, und die Menschen die dort stehen machen das sehr gut.

Wir sind mit dieser Art von Diskussion genau an einem wunden Punkt, bei der Diskussion über die Begriffe "Umwandlung", "umoperieren", "zur Frau werden", "anerkannt werden" oder auch nicht, eine Frau "emulieren". Solang wir selbst in diesen Begriffen sprechen, denken wir auch so, und lassen zu dass andere in diesen Begriffen denken, und uns in unserem Selbst angreifen. "Du machst ja nur eine Frau nach, denn Du bist ja originär ein Mann. Da nützen noch so schöne Kleider (Makeup, Anpassungen, Chirurgie) nichts", "Aus einer Gurke kann man keine Tomate machen". Oder selbst auf einer pseudo-gutgemeinten pseudo-wissenschaftlichen Ebene "du hast ja doch eine männliche Sozialisation". Wenn wir diese Argumentation zulassen, müssen wir jedesmal aufs neue diskutieren, und versuchen das Argument zu entkräften. Was schwerer fällt wenn wir selber von dieser Gedankenbasis kommen.




  

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #58
Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen. 
Dietlind, das tun sie.

Ich kenne das Verb "to emulate" aus meinem Beruf, und es bedeutet eine Funktionalität nachmachen, vorgeben etwas anderes zu sein, weil man eben genau das nicht ist. Das kann man funktionell perfekt tun, mit viel Aufwand oder auch wenig... Und an Unmöglichkeiten scheitern. Selbst wenn wir die Sprachbarriere anerkennen, zwischen "I am a woman" und "I emulate a woman" lese ich einen Riesenunterschied, in allen Sprachen die ich spreche.

Ich würde sogar noch weiter gehen. Frauen emulieren, das passiert auf der Bühne, und die Menschen die dort stehen machen das sehr gut.

Wir sind mit dieser Art von Diskussion genau an einem wunden Punkt, bei der Diskussion über die Begriffe "Umwandlung", "umoperieren", "zur Frau werden", "anerkannt werden" oder auch nicht, eine Frau "emulieren". Solang wir selbst in diesen Begriffen sprechen, denken wir auch so, und lassen zu dass andere in diesen Begriffen denken, und uns in unserem Selbst angreifen. "Du machst ja nur eine Frau nach, denn Du bist ja originär ein Mann. Da nützen noch so schöne Kleider (Makeup, Anpassungen, Chirurgie) nichts", "Aus einer Gurke kann man keine Tomate machen". Oder selbst auf einer pseudo-gutgemeinten pseudo-wissenschaftlichen Ebene "du hast ja doch eine männliche Sozialisation". Wenn wir diese Argumentation zulassen, müssen wir jedesmal aufs neue diskutieren, und versuchen das Argument zu entkräften. Was schwerer fällt wenn wir selber von dieser Gedankenbasis kommen.
michelangela, ich verstehe deine Argumente, und kann denen auch zustimmen, im Falle der meisten Transfrauen!

Aber für meine Fall betrachtet, finde ich emulieren nicht so ganz falsch, da ich ja biologisch mein Leben lang hauptsächlich Frau war und auch bin, und nur durch einen operativen Eingriff zum Mann gemacht wurde.  Mit kann man daher diese Vorwürfe nicht machen, denn sie halten bei mir nicht.  Allerdings finde ich, dass es mein grösstes Problem war, dass ich männlich sozialisiert wurde.  Glücklicherweise fing das erst an, nachdem ich eingeschult wurde, aber es hat jahrelang gebraucht, das wieder aufzuheben (und ich wette, davon sind immer noch Spuren in irgendeiner dunklen Ecke von mir vorhanden).  Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.
In meinem Fall kann ich nichts Anderes machen, als die Sozialisierung einer Frau zu emulieren, denn ich kann es nicht mehr schaffen, noch mal damit von vorne anzufangen.  Mir scheint das zu gelingen, und daher werde ich auch nicht darauf angesprochen.  Ich lebe als Frau unter Frauen (ich bin eine Aktivistin in einer Frauenhilfsorganisation), und scheine auch voll als solche akzeptiert zu werden.

Aber der Begriff Trans scheint ja in Deutschland auch etwas anders verstanden zu werden, als hier wo ich lebe.  Hier wurde ja angezweifelt, ob ich überhaupt trans sein könnte, da ich ja Intersex bin.  Das wurde in den USA noch absolut nicht angezweifelt!
Sogar in meinen medizinischen Akten werde ich als XX Jahre alte Transgender Person mit intersex Syndromen geführt!

Deswegen meine Gedankenbasis ist auf meine Umwelt ausgerichtet, und meine Akzeptation als Frau in derselben, und damit scheine ich keine Probleme zu haben.

Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?

Reply #59
Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.

ich bin gerne butch im Businesskostüm, in Heels und blonden Locken. Ich hab keine Lust, mit meinen 184cm, einem überdurchschnittlichen Muskelanteil, 4 Autos bei denen ich die Winterräder aufziehen muss, vier Wohnmobilen die ich ausgebaut habe, wenn beim wilden Campen jemand mit ins Zelt will, abands auf dem heimweg, bei Streitgesprächen die ich mit Autowerkstätten habe, und erst recht im Job, mich jetzt von meinem bewährten Verhalten zu trennen. Das würde niemals funktionieren.

Und bis auf die Leute die ich aktiv beleidige - was ich auch implizit kann - finden mich alle eine ausnehmend nette Kollegin/Geschäftspartnerin mit der sie gerne zusammenarbeiten. Sogar die, die meine Hände kommentieren.