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Topic: Bald unbegrenzt Energie? (Read 14406 times) previous topic - next topic

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #30

Ich hoffe sehr, das ich noch in meiner Lebenszeit Fusionsstrom aus der Steckdose saugen kann!


Kannst du doch heute schon. Solarzellen aufs Dach schrauben und Fusionsstrom von der Sonne genießen.


Och, das ist doch langweilig. Ich will gebändigtes Höllenfeuer auf der Erde!!! ;D

Du hast Recht. Bei Solarzellen fehlt aber noch ein großer Entwicklungssprung, das sie wirklich unabhängig machen können, vor zentralen Kraftwerken, die, mit was auch immer, betrieben werden.

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #31
So spannend die Kernfusion aus technischer Sicht ist, und so sehr ich physikalische Großexperimente befürworte...

... wirklich unabhängig machen können, vor zentralen Kraftwerken, die, mit was auch immer, betrieben werden.


Genau deshalb sehe ich den aktuellen Trend zu "erneuerbaren Energien" als wesentlich wichtiger an für die Zukunft der Menschheit. Selbst wenn in hundert Jahren mit Kernfusion wirtschaftlich Strom erzeugt werden kann, ist das erstens 100 Jahre zu spät für die aktuellen Klimaprobleme, und zweitens werden nur wenige Industriestaaten oder Großkonzerne sich solche Spitzentechnologie leisten können. Die schmutzigste Energie wird aber für den aufstrebenden jungen Mittelstand in Schwellenländern produziert, wo die Versorgung der Bevölkerung höchste Priorität hat und Umweltschutz erst da anfängt, wo es stinkt und unmittelbar krank macht.

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #32
Mit den "aktuellen Klimaproblemen" hast Du untertrieben, alleine das Ozonloch in der Atmosphäre soll bis etwa 2070 regenerieren, was es Gott sei dank und FCKW-Verbot macht. Würde die Industrielle Revolution als Startmotor nehmen, also seit etwa 250 Jahren haben wir es mit dem Anthropozän zutun.
Und darum lausche ich gelegentlich Herrn Professor Lesch gespannt, bei seinen Sendungen. Und wenn ich sehe, was der Wissenschaft heute möglich ist, dann traue ich dem Menschen alles zu.


Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #34
Vielleicht habt ihr in den Medien mitbekommen, dass zum zweck der Stromspeicherung im Bodensee eine 20 Tonnen Betonkugel versenkt worden war. Der Versuch ist geglückt und könnte demnächst für Offshore-Parks in der Nordsee und überall sonst, eingesetzt werden.
Da es wahrscheinlich gar nicht der Umwelt schadet, ist es eine megageniale Idee.

Vorher: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/impuls/betonkugel-im-bodensee-1-absetzen-war-kein-problem/-/id=1853902/did=18449410/nid=1853902/1lebf7h/index.html

Nachher: http://www.swr.de/swraktuell/bw/friedrichshafen/betonkugel-erfolgreich-geborgen/-/id=1542/did=19111134/nid=1542/162z3s2/


Greenthumb up,
Dany

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #35
Zurück zur Kernfusion(Nicht Schmelzung!)...

Ein wunderbarer Vortrag von Dr. Armin Azima bei einer Veranstaltung des Schiller-Institutes am 19. November 2011.

Es werden verschiedene Reaktoren und Probleme erörtert, sogar für Laien  wie mich verständlich vorgetragen.

http://www.bueso.de/node/5140

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #36
Hallo,

danke für den Link, es war sehr interessant.

Leider kam unter anderem eine Frage nicht vor: Wie sieht es bei diesem Fusor mit den Magneten aus ? Werden die am Ende wie bei allen bereits vorhandenen Versuchsfusionreaktoren auch verstrahlt ? Wird die Kammer verstrahlt und damit zum Sondermüll ?

Allerdings kam auch klar zum Vorschein, dass auf der offiziellen Seite kein Interesse besteht, auch nur einen Versuchsreaktor zu bauen. Das WARUM kann ich mir nur vorstellen:

Die bisherigen Versuchsreaktoren sind faktisch Beschäftigungsfirmen für Ingenieure, für Mathematiker, für Physiker und Kernphysiker und natürlich auch für spezialisierte Baufirmen.

Nachdem man selbst einen Versuchsfusionreaktor entwickelt hat, hat man natürlicherweise, da man das existierende Modell von allen Seiten forciert hat, nun Probleme, zu sagen: Schaut man her, das ist doch viel preiswerter.

Damit würde man sich gegenüber den Geldgebern, also den Regierungen, selbst unglaubwürdig machen.

Also wird frühestens, wenn sich das jetzige Modell als Flop heraus stellt, so in ca. 20 Jahren, vielleicht dieses Modell gebaut. Falls bis dahin nicht noch ein vielversprechendes Modell auftaucht, das dafür sorgt, dass Professoren und ganze Studienkurse Arbeit bietet.

Liebe Grüße,

Rebecca 

 

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #37

Hallo,

danke für den Link, es war sehr interessant.
Dafür nicht  :)
Find' es toll wenn man seine Zeit damit verbringt, da diese Technologie ein derart großes Veränderungspotential auf womöglich allen Sektoren bedeuten täte. Und ich glaub' daran, dass sie es eines Tages kontrollieren können.

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Leider kam unter anderem eine Frage nicht vor: Wie sieht es bei diesem Fusor mit den Magneten aus ? Werden die am Ende wie bei allen bereits vorhandenen Versuchsfusionreaktoren auch verstrahlt ? Wird die Kammer verstrahlt und damit zum Sondermüll ?
Der Fusor wird meines Erachtens als Komplettlösung vorgestellt.
Am Ende des Vortrags, in der Fragerunde geht er speziell auf die Magneten ein. Kernproblem sind die beiden Magnetenspulen, die die negative Ladung halten sollen, in der benötigten Größe und Stärke ist das eine große ingenieurstechnische Herausforderung zu bauen. Außerdem kann ein Versuchsobjekt nicht in minderer Größe und Stärke zu Forschungszwecken verwendet werden. Also um zu sehen ob es überhaupt klappt, muss man direkt auf's Ganze gehen.

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Allerdings kam auch klar zum Vorschein, dass auf der offiziellen Seite kein Interesse besteht, auch nur einen Versuchsreaktor zu bauen. Das WARUM kann ich mir nur vorstellen:

Die bisherigen Versuchsreaktoren sind faktisch Beschäftigungsfirmen für Ingenieure, für Mathematiker, für Physiker und Kernphysiker und natürlich auch für spezialisierte Baufirmen.

Nachdem man selbst einen Versuchsfusionreaktor entwickelt hat, hat man natürlicherweise, da man das existierende Modell von allen Seiten forciert hat, nun Probleme, zu sagen: Schaut man her, das ist doch viel preiswerter.

Damit würde man sich gegenüber den Geldgebern, also den Regierungen, selbst unglaubwürdig machen.

Sicherlich, aber wie der  Gute Doc am Ende sagt, es sollte eigentlich ein gemeinsames Ziel sein, alles andere ist egoistisch oder nicht gewollt. Das war definitiv ein ehrlicher Vortrag.


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Also wird frühestens, wenn sich das jetzige Modell als Flop heraus stellt, so in ca. 20 Jahren, vielleicht dieses Modell gebaut. Falls bis dahin nicht noch ein vielversprechendes Modell auftaucht, das dafür sorgt, dass Professoren und ganze Studienkurse Arbeit bietet.

Liebe Grüße,

Rebecca 
ITER(Tokamak) soll gegen Ende der 20er Jahre in Betrieb gehen. Aber wiegesagt, wenn die Wissenschaft keinen Konsenz findet verzögert sich das Ganze eigentlich nur unnötig.
Meiner Meinung nach ist ein vereinigtes Konzept aus allen Erkenntnissen die Lösung, das schließt Geldgeber aus aller Welt mit ein. Und das Potential was hinter der friedlichen Nutzung von Fusionsreaktoren steckt, löst in mir eine Errektion aus.

Lieben Gruß,

Dany


Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #38
Hallo Dany,



ITER(Tokamak) soll gegen Ende der 20er Jahre in Betrieb gehen. Aber wiegesagt, wenn die Wissenschaft keinen Konsenz findet verzögert sich das Ganze eigentlich nur unnötig.


Konsens ? Da ist gerade bei der Kernfusion faktisch keine Vorhanden. Einzig einig sind sie über das Verfahren und das Ziel. Im Grunde ist es ja ganz einfach: Mit einem Magnetfeld Wasserstoff dermaßen bündeln, dass eine Kernfusion anfängt. OK, dann muss die Wärme mittels eines Wärmetauscher einen Generator antreiben und alles ist schick. So denkt man sich das. Dummerweise werden beim ITER oder Tokamak die Kammer, in der das Plasma, also der gebündelte Wasserstoff ist, durch die Kernschmelze verstrahlt und damit zum Sondermüll.

Und besonders spannend ist, dass es bisher erfolgreich gelungen ist, für Sekundenbruchteile eine Fusion zustande zu bringen, bevor sie zusammenbrach.

Nun hat man eine neue Gelegenheit, sich die Köpfe zu zerbrechen, warum das passiert ist. Und so machen sie es seit gut über 20 Jahren, seit denen sie an den Fusionsreaktoren forschen.


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Meiner Meinung nach ist ein vereinigtes Konzept aus allen Erkenntnissen die Lösung, das schließt Geldgeber aus aller Welt mit ein. Und das Potential was hinter der friedlichen Nutzung von Fusionsreaktoren steckt, löst in mir eine Errektion aus.


Hmm, ich denke eher, da ist ein anderes Ziel besser. Gerade das mit den Geldgebern wird zum Problem, wie man bei den heutige Kernanlagen sieht:

Der Staat hat die Dinger effektiv gebaut und große Firmen wie z.B. Eon haben sie betrieben und damit riesige Gewinne gemacht. Als es aber um den Rückbau ging, haben sie mit dem Staat Verträge gemacht, in der sie einen fixen Betrag einzahlten, der bestimmt nicht reichen wird, und damit die Entsorgung wieder dem Staat aufbürdeten.

Im Grunde das gleiche Problem, dass eine ich Sägemühle geschenkt bekomme, fleissig damit Gewinne mache und wenn das Ding keinen Gewinn mehr abwirft, ich es an den zurück gebe, der es mir geschenkt hat. Der muss sich dann um den Abriss usw. kümmern, nur strahlen Sägemühle nicht.

Besser wäre ein kleiner Reaktor, egal ob Kernfusion oder anders, aber bitte nicht Kernspaltung, der im Keller eines Hauses eingebaut werden kann und dem Haus dann Strom liefert. Damit wären die Netzbetreiber, die Stromlieferanten und die Stromproduzenten aus dem Rennen. Und genau die sind ja die mit dem Geld. Neben dem Staat.

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Lieben Gruß,

Dany




Liebe Grüße,

Rebecca

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #39
Hallo, 

Du bist eine hochintelligente Pessimistin. Jene wünschen sich wahrscheinlich ab und zu das Gegenteil.  ;D

Was ich als Laie noch rausgefunden habe, ist, dass 20 Jahre Planung und fünf Jahre für die Materialbeschaffung zu den ollen Wendelstein 7X - Zeit nötig waren.

Ich weiß nicht ob der Egoismus wirklich und eindeutig verantwortlich ist, wäre er es, dann ist einfach nur krank vor Gier.

Dany

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #40

Hallo,  

Du bist eine hochintelligente Pessimistin. Jene wünschen sich wahrscheinlich ab und zu das Gegenteil.  ;D


Nee, dann würden sich im Laufe der Zeit die gleichen Einstellungen, wie ich sie heute habe, auch wieder durchsetzen.

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Was ich als Laie noch rausgefunden habe, ist, dass 20 Jahre Planung und fünf Jahre für die Materialbeschaffung zu den ollen Wendelstein 7X - Zeit nötig waren.


Nee, das war da normal: Erst stellte man von Staatswesen her fest, dass man da forschen will und stellte Geld bereit.

Als es dann endlich soweit war, dass man sich über den Standort und die Größe (Abstimmung mit Physikern, die Anwälten was erklären sollen) geeinigt hatte, waren rund 10 Jahr vergangen.

Nun wollte man bauen, aber leider ist der Spaß nun teurer geworden. Klar, in 10 Jahren schlägt die Inflation zu. Also neu planen und als man dann soweit war, stellte man vermutlich fest, dass so ein Reaktor auch noch ein paar Magnet-Spulen (GROSSE Spulen) braucht, die man nicht gerade bei Konrad bekommt.

Also Einzelanfertigung. Aber wer baut die Dinger ? Also eine EU-Weite Ausschreibung machen, damit Siemens, wie immer in Deutschland, den Zuschlag bekommt und die einzelne Spule bei Thompson in Niederlande preiswerter gewesen wurde. Aber egal, denn man hat das Ergebnis.

Außerdem braucht so ein Fusionsreaktor, damit er erst einmal läuft, Strom von Außen, damit er dann ähnlich einer Turbine mit seiner Arbeit anfangen kann.

Wenn man aber in der Botanik baut, dann braucht man Stromleitungen vom nächsten Kraftwerk. Und nicht gerade kleine. Daher dann da auch Planfeststellungsverfahren, fragen, wer den Strom liefert (Soll ja preiswert sein), um dann festzustellen, dass es eh einer drei großen deutschen ist. Aber die Leitungen müssen auch gebaut werden. Und dazu auch Ausschreibung, Firma beauftragen und schon ist der Spaß wieder teurer, weil die Planung schon fünf Jahre alt ist und die Preise sich nach oben entwickelt haben.

Und dann fehlen noch die Messinstrumente, die entwickelt werden müssen, weil erst anderen einfiel, dass die Cern die gleichen haben.

Tja und das dauert eben.

OK, das ist alles von mir gefantert. Also nichts wirklich richtig. Aber so arbeiten die eben.

Rebecca



Ich weiß nicht ob der Egoismus wirklich und eindeutig verantwortlich ist, wäre er es, dann ist einfach nur krank vor Gier.

Dany
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Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #41




OK, das ist alles von mir gefantert. Also nichts wirklich richtig. Aber so arbeiten die eben.

Rebecca



Huhu,
ja die Politik stößt mir generell unangenehm auf. Dass es um  Knete geht wie im mer, ist schon klar.
Trotzdem  sollte man aber auch sehen, dass in Ländern wie USA, Russland, China, Südkorea und Europa geforscht und gebaut wird. Und jedes Institut gewinnen will...

http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-fusion-power.aspx

Du verwechselst evtl. noch ein paar Dinge, der Wendelstein 7-X ist kein Reaktor, sondern einzig Versuch halt, um zu sehen, was passiert. Ich glaube ITER ist das gleiche. Und Du bist schon viel weiter, planst schon die Infrastruktur:).


Ich lerne selber gerade die beiden Beispiele auseinanderzuhalten:

Wendelstein 7-X - Supraleitender Magnetischer Energiespeicher

Tokamak - Fusion mittels magnetischen Einschlusses



Viele Grüße,
Dany

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #42
Hallo Dany



Huhu,
ja die Politik stößt mir generell unangenehm auf. Dass es um  Knete geht wie im mer, ist schon klar.
Trotzdem  sollte man aber auch sehen, dass in Ländern wie USA, Russland, China, Südkorea und Europa geforscht und gebaut wird. Und jedes Institut gewinnen will...

http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-fusion-power.aspx

Du verwechselst evtl. noch ein paar Dinge, der Wendelstein 7-X ist kein Reaktor, sondern einzig Versuch halt, um zu sehen, was passiert. Ich glaube ITER ist das gleiche. Und Du bist schon viel weiter, planst schon die Infrastruktur:).


Ich lerne selber gerade die beiden Beispiele auseinanderzuhalten:

Wendelstein 7-X - Supraleitender Magnetischer Energiespeicher

Tokamak - Fusion mittels magnetischen Einschlusses



Na, ich denke, ich verwechsel da nichts. Der Wendelstein ist der erste, dessen Spulen genau ausgerechnet wurden und womit erreicht werden soll, das Magnetfeld in dem das Plasma ist, daran zu hindern, aus dem Magnetfeld auszubrechen. Die Supraleitung vermindert den Stromverbrauch, da Supraleitung keinen Widerstand, im Gegensatz zu uns bekannten Elektrogeräten, hat. Dazu aber müssen die ganzen Elektroteile in der Temperatur tief gesenkt werden, so auf ca -250 Grad und genau bei dieser Kälte dürfen die eingesetzten Materialen nicht spröde werden. Allerdings wird beim Wendelstein bisher noch im Testbereich, bzw. Übungsbereich gefahren, wenn die echten Tests anlaufen, kommt Deuterium (schweres Wasser) im Plasma zum Einsatz.

Der Tokamak ist ein anderes Konzept des Fusionsreaktors. Im Grunde ein kleinerer Teilchenbescheschleuniger, nur mit stärkeren Magnetfeldern.

Allen Typen ist gemeinsam, bzw. dem Prinzip selbst, dass in einem Kreisverkehr in einem Magnetfeldtunnel Material so schnell durch gejagt wird, dass es eben zu Plasma wird. Nun noch das Magnetfeld verengen damit das Material nun auch fusioniert. Dann die entstehende Wärme ableiten mit einem Wärmetauscher und zu einem Generatator leiten.

Nur haben es genau die Tokamak bisher nicht geschafft, auch nur Sekundenlang zu arbeiten. Da brach die Fusion schon nach sekundenbruchteilen zusammen.

Und das will man mit dem Wendelstein eben anders versuchen.

Quote

Viele Grüße,
Dany


Liebe Grüße,

Rebecca

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #43

Hallo Dany

Moin!


Sehr fein von Dir - lieben Dank dafür!!

Eine echt gute Zusammenfassung, und wie immer mega gut verständlich. Nun habe ich ein paar fehlende Kenntnisse weniger.



Quote
Die Supraleitung vermindert den Stromverbrauch, da Supraleitung keinen Widerstand, im Gegensatz zu uns bekannten Elektrogeräten, hat. Dazu aber müssen die ganzen Elektroteile in der Temperatur tief gesenkt werden, so auf ca -250 Grad und genau bei dieser Kälte dürfen die eingesetzten Materialen nicht spröde werden. Allerdings wird beim Wendelstein bisher noch im Testbereich, bzw. Übungsbereich gefahren, wenn die echten Tests anlaufen, kommt Deuterium (schweres Wasser) im Plasma zum Einsatz.

Der break-even point, scheint mir mit diesem Verfahren schneller erreichbar zu sein.


Quote

Liebe Grüße,

Rebecca

So oder so, mach weiter so! Prima


Viele Grüße,
Dany

Re: Bald unbegrenzt Energie?

Reply #44
Hallo Dany,


Moin!


Sehr fein von Dir - lieben Dank dafür!!

Eine echt gute Zusammenfassung, und wie immer mega gut verständlich. Nun habe ich ein paar fehlende Kenntnisse weniger.



Du scheinst, sorry, das von Dir verlinkte Video nicht richtig verstanden zu haben.

http://www.bueso.de/node/5140

Der große Vorteil bei dieser Methode sind nicht nur, dass hier auf Deuterium und Tritium verzichtet werden kann und der Herr im Video hat ja auch beschrieben, dass beim Tokamak und damit auch dem Wendelstein Neutritos erzeugt werden, die dann mehr oder weniger neu auf andere Teilchen treffen um dann Energie zu liefern. Dabei entstehen aber auch andere Teilchen, die eben die Außenhaut von innen, radioaktiv machen, bzw. dauerhaft zerstören. Um die Außenhaut würden dann Wasserleitungen laufen, die dann entsprechende Generatoren antreiben und damit Strom produzieren.

Der im Video vorgestellte Fusionsreaktor würde aber über die Kernfusion mit Helium 3 und Bor beschickt, dort würden dann Alphateilchen entstehen, die über einen Kontakt, bzw. eine Elektrode DIREKT Strom, also Elektronen erzeugen. Der Wärmetauscher, die außenliegenden Wasserleitungeng, die zum Generator führen, alle diese Komponenten, die ja auch kosten, wären überflüssig.

Übrigens ist das genannte Helium wohl Helium 3, also Helium mit 2 Neutronen im Atomkern. Es entsteht durch den Zerfall von Tritium, welchen radioaktiv ist, ein Betastrahler ist. Es sendet also Betateilchen aus, die gesundheitlich schädlich sind und hat eine Halbwertszeit von 12,32 Jahren.

Dazu ist H3 auf der Erde recht selten, es entsteht hauptsächlich bei der Kernspaltung und ist NICHT radioaktiv. Es ist stabil. Dafür gibt es größere Mengen auf dem Mond, auf der Außenhaut im Staub, dem Regolit.

Und dann wird weiter angeführt, dass sogar radioaktives Material eingeschickt werden könnte, um es einer Fusion zu unterziehen, wodurch dann stabiles, also nicht mehr radioaktives Material als Endprodukt der Fusion entstände.

Von daher ist der ITER besser. Aber wie auch im Video erklärt, besteht seitens der Forscher kein Interesse an ihm. Warum ? Nun, wenn man auf ein Totes Pferd setzt und es noch nicht bewiesen ist, dass es auch tot ist, wird es solange als lebend angesehen, bis es nachweislich nicht als lebend angesehen werden kann.

Oder anders gesagt: Wenn man als Wissenschaftler jahrelang gearbeitet hat, um einen Wendelstein, der eigentlich nur ein Tokamak mit spezieller Führung des Plasmas, oder eine Weiterentwicklung des Tokamak darstellt, entstehen zu lassen, kann man nicht von heute auf morgen, wenn die Testphase des Wendelstein noch nicht mal abgeschlossen ist, auf einmal den ITER favorisieren. Damit würde man sich unglaubwürdig machen und das will man natürlich nicht. 

Mein Fazit ist, erst wenn Wendelstein in die Hose geht, also in rund 20 Jahren und damit die heutigen Forscher die mit ihm oder dort beschäftigt sind, im Ruhestand sind, kann ein ITER entstehen. Falls es nicht bis dahin noch ein besseres Konzept gibt.

Quote


So oder so, mach weiter so! Prima

Viele Grüße,
Dany



Danke, das habe ich gerade gemacht.

Liebe Grüße,

Rebecca