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Topic: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen (Read 19786 times) previous topic - next topic

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #15

Nein - Nase, Augen, Augenbrauen und Kinn sind absolut gleich. Hatte ich gleich bewußt nach geschaut, ohne daß mir dabei der Mund aufgefallen wäre.
(Ich meine das hier http://science.orf.at/stories/1703594/ aus Julas Zitat, falls wir nicht vom gleichen Bild reden.)


Ja wir reden vom gleichen Bild, und natürlich in der Graustufen-Version. Mein Punkt ist halt nur, dass es da noch weitere Faktoren gibt, die die w-Einschätzung unterstützen. Nochmal: stell Dir einen "männlicheren" Schädel mit langen und mit kurzn Haaren vor.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #16

Einfach ist es sicher nicht, aber ich finde interessant den Mechanismen auf die Spur zu kommen. Denn wenn man weiß, wie es funktioniert, kann man auch damit arbeiten.



Dafür schaffen das dann aber wenige. Tut mir jetzt echt leid und soll niemanden angreifen, aber wenn ich immer sowas lese, habe ich so viele vor Augen, die vermeintlich überall stealth durch gehen. Weil dies und das würde ja beachtet, aber in real sieht es dann ganz anders aus.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #17

....habe ich so viele vor Augen, die vermeintlich überall stealth durch gehen. Weil dies und das würde ja beachtet, aber in real sieht es dann ganz anders aus.


Nee,das habe ich so nicht gemeint.  Nicht jede, die es von sich glaubt oder behauptet, ist wirklich über ihre Vergangenheit erhaben. Allerdings sind wir anderen auch das schlimmste Publikum (Stichwort "zaubern vor Zauberern") und sehen Männliches, wo andere nicht einhaken.
Mein Thema ist nicht stealth, sondern Akzeptanz als Frau: wo muss ich drehen und wie viel braucht es, damit andere mich als weiblich ( wenn auch mit schwer defektem zweiten X-Chromosom) sehen. Mehr kann ich sowieso nicht erreichen und muss ich auch nicht.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #18

Allerdings sind wir anderen auch das schlimmste Publikum (Stichwort "zaubern vor Zauberern") und sehen Männliches, wo andere nicht einhaken.


Dafür hast Du dir einen Knutscher verdient.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #19

Mein Thema ist nicht stealth, sondern Akzeptanz als Frau: wo muss ich drehen und wie viel braucht es, damit andere mich als weiblich ( wenn auch mit schwer defektem zweiten X-Chromosom) sehen. Mehr kann ich sowieso nicht erreichen und muss ich auch nicht.


Dann nehmen wir halt den Begriff Passing. Oft genug wird ja gemeint, nur dies oder das müsste gemacht werden und das würde schon reichen.
Sorry: Schneid einer überzeugenden Frau die Haare ab und sie wird immer noch als Frau erkannt.
Es ist schon ein wenig mehr als ein paar Haare, Schmollmund, MakeUp und die Klamotten.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #20


Allerdings sind wir anderen auch das schlimmste Publikum (Stichwort "zaubern vor Zauberern") und sehen Männliches, wo andere nicht einhaken.


Dafür hast Du dir einen Knutscher verdient.


Letztens bin ich meiner Tante begegnet, die ich schon zwei Jahre nicht mehr gesehen hatte. "Du hast überhaupt nichts mehr männliches in deinem Gesicht." Wenn ich in den Spiegel gucke, sehe ich da noch genug davon...

"Deine Augen sehen irgendwie anders aus." Vielleicht der Lidstrich? Sie hat es nicht herausgefunden.



Mein Thema ist nicht stealth, sondern Akzeptanz als Frau: wo muss ich drehen und wie viel braucht es, damit andere mich als weiblich ( wenn auch mit schwer defektem zweiten X-Chromosom) sehen. Mehr kann ich sowieso nicht erreichen und muss ich auch nicht.

Dann nehmen wir halt den Begriff Passing. Oft genug wird ja gemeint, nur dies oder das müsste gemacht werden und das würde schon reichen.
Sorry: Schneid einer überzeugenden Frau die Haare ab und sie wird immer noch als Frau erkannt.
Es ist schon ein wenig mehr als ein paar Haare, Schmollmund, MakeUp und die Klamotten.


Voriges Jahr bin ich noch nicht mit Make-up auf Arbeit, und auch mit der Bekleidung habe ich mich zurückgehalten. Manche Leute wußten es zu dieser Zeit schon, andere nicht. Für mich sah mein Gesicht noch eindeutig männlich aus. In der Zeit haben wir eine neue Mitarbeiterin eingestellt, der ich bereits als "Frau ..." vorgestellt wurde. Später habe ich sie mal gefragt, ob ihr denn wirklich nichts aufgefallen sei. Sie verneinte. Es gebe schließlich so "Mannweiber", die sähen so aus.

Mihi

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #21
Und das hast Du geglaubt?

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #22

Und das hast Du geglaubt?

ich muss mich da garla  anschließen...weil


Später habe ich sie mal gefragt, ob ihr denn wirklich nichts aufgefallen sei. Sie verneinte.
Mihi


wie das bei Mihi ist, weiß ich nicht.......aber obigen Spruch habe ich mittlerweile sooo oft gehört (dieser Spruch  ist der Renner auf jedem Stammtisch) und das sehr oft von T*s wo es wirklich nicht passte. Jede, aber auch wirklich jede Transe hat so eine Geschichte "auf Lager"


. Allerdings sind wir anderen auch das schlimmste Publikum (Stichwort "zaubern vor Zauberern") und sehen Männliches, wo andere nicht einhaken.


diesen Effekt gibt es sicherlich auch.....aber in der weit überwiegenden Mehrzahl sind gerade TG's für ander TG's ganz bestimmt nicht der ehrliche Spiegel. Da wird geflunkert, was das Zeug hält.


ich finde interessant den Mechanismen auf die Spur zu kommen.


welchem Mechanismus?: Floby der androgyne Roboter ohne Bartschatten mit nicht geschlechtsspezifischer Gesichts- ,Augen- und Nasenpartie sieht mit längeren Haaren weiblich aus. Ja und?

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #23

welchem Mechanismus?: Floby der androgyne Roboter ohne Bartschatten mit nicht geschlechtsspezifischer Gesichts- ,Augen- und Nasenpartie sieht mit längeren Haaren weiblich aus. Ja und?

Weil Floby, " der androgyne Roboter ohne Bartschatten mit nicht geschlechtsspezifischer Gesichts- ,Augen- und Nasenpartie" mit kürzeren Haaren männlich aussieht! Ich habe selten so ein instruktives Beispiel für die Macht der interpretierenden Wahrnehmung gelesen.
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du und Garla, die Latte  für Erfolg etwas niedriger legen würdet. Increasing success, bylowering expectations. :-) Auch Floby wird nicht für eine Frau gehalten oder hätte als solche Passing. Floby wird aver weiblich gesehen und entsprechend wingeschätzt, obwohl klar ist, dass das eine Maschine ist. Daraus leite ich Folgerungen für die Frage unserer Akzeptanz ab, und zwar unabhängig vom Passing. Um das geht es mir dabei gar nicht und seine Wichtigkeit wird durch den "Floby-Effekt" für mich sogar weiter relativiert. Floby werden weibliche Eigenschaften zugeschrieben, obwohl er definitiv nicht weiblich ist.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #24
Es gibt auch einen sehr weiten Übergangsbereich zwischen gutem Passing und "stealth". In den meisten Situationen schauen unsere Mitmenschen gar nicht so genau hin, denn aus dem Kontext (Kleidung, Frisur) ist eh klar ob Mann oder Frau. Wenn dann nicht ein ganz großer Patzer oder extrem ungünstiges körperliches Merkmal regelrecht heraussticht, wird der erste Eindruck vorerst nicht mehr in Frage gestellt. Jula hat den Effekt schön in ihrem Buch und auf ihrer Homepage beschrieben.

So leid es mir für die Fraktion der Androgynen tut, die Mehrheit der Gesellschaft will einfach ihre Mitmenschen schlicht in "männlich" und "weiblich" einteilen und dann ihre Ruhe haben. Aus meiner Erfahrung spielt selbst das Wissen um Trans* keine Rolle mehr, wenn das Erscheinungsbild stimmig ist; außer es geht um enge Sozialbeziehungen wie Familie, Partnerschaft usw.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #25
Sicherlich ist Floby, abgesehen von der Frisur, androgyn. In dem Fall ist es der "Baustein" Frisur, der die Wahrnehmung richtung Frau kippen lässt.
Ich sehe keinen Unterschied bei den Lippen. Nur auf der Oberseite sind zwei dunkle Stellen, die vielleicht Lipgloss oder Lippenstift andeuten sollen.


Kann es sein, das man trotz als männlich erkannt werden, durch die Wahrnehmung genügend vieler weiblicher "Einzelkomponenten" als weiblich aktzeptiert wird?

Der Mensch hat eine Abneigung, oder Angst gegen jeden und alles Fremde oder Fremdartige. Meine These ist, das man als Transgender akzeptiert wird, so lange man wenigstens grob in das Schema der Frau hineinpasst. Eine Frau mit tiefer Stimme gibt es öfters, eine Frau mit Bartschatten und tiefer Stimme - da stimmt was nicht! Das ganze läuft unbewusst ab und gibt dem Gegenüber das Gefühl irgendeine X beliebige Frau mit kleinen körperlichen "Defiziten" vor sich zu haben, oder einen Kerl in Frauenklamotten, der aus der Norm fällt, eben Fremdartig ist. Der Verstand nimmt es hin bei gutem Passing, das da womöglich etwas nicht stimmt. Es ist in dem Moment einfach nicht wichtig genug. Der Transgender "eckt" oder "stößt" mit keiner besonderen Auffälligkeit an und wird allgemein akzeptiert.



...
Sorry: Schneid einer überzeugenden Frau die Haare ab und sie wird immer noch als Frau erkannt.
Es ist schon ein wenig mehr als ein paar Haare, Schmollmund, MakeUp und die Klamotten.

Dann sind da genügend viele andere Komponenten, die die Wahrnehmung in Richtung weiblich lenken.
Umgekehrt wird aus einem Kerl keine Frau, wenn er sich eine Perücke aufsetzt.
Bei dem Roboter haben die extra ein neutrales Gesicht genommen, um die alleinige Wirkung der Frisur zu zeigen. Bei einem Menschen sind unzählige andere, -mitunter Kleinigkeiten, die die Wahrnehmung beeinflussen. Da ist z.B. das "damenhafte Sitzen" vielleicht das Ausschlaggebende. Ich, und viele andere, müssen alles was möglich ist in die richtige Richtung lenken. Es sind alles Quäntchen, die es in der Summe ausmachen.


Es grüßt dat Kerstin ;)

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #26

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du und Garla, die Latte  für Erfolg etwas niedriger legen würdet.


Da hast Du mich falsch verstanden, ich habe mich bestimmt blöd ausgedrückt.....mir geht es um keine Erfolgslatte. Das ist nicht mein Thema...mein persönliches Passing ist eh gerundet null.

Nur ich verstehe das "FlobyArgument nicht".  Floby beweist: Menschen schreiben anderen Menschen, die sie als weiblich erkennen, bestimmte Eigenschaften zu...und das gilt selbst bei Robotern.....und das gilt selbst, wenn das "weiblich" nur äußerst fragmentiert und symbolhaft angedeutet wird (Weibliche Frisur auf nichtssagenden MetallSchädel).

Nur was hilft das der Transe xy, wenn sie trotz langer Perücke als "männlich" eingestuft wird?...das habe ich noch nicht verstanden.

Das davon unbenommen Transgender durch gepflegte Erscheinung in der Öffentlichkeit Akzeptanz in der Öffentlichkeit finden können, bestreite ich nicht, nur das ist doch klein "Floby" Effekt.




Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #27
Das hängt davon ab. Wenn ich trotz meiner tiefen Stimme als Frau wahrgenommen werde, weil anscheinend der Rest drum herum stimmig genug ist oder "gen Frau tendiert", dann kann ich das Floby-Wissen nutzen um mir selbst zu sagen "Ich muss mich nicht perfekt weiblich machen, um akzeptiert, angenommen und als Frau wahrgenommen zu werden, eins kann auch das andere überdecken". Sonst wird die oft gelesene Unsicherheit deutlich "Man erkennt mich doch sowieso wegen dem breiten Kinn/der Größe/der breiten Schultern/etc./pp./blabla".

Dass wir selten IMMER als Frau gesehen werden und man uns unsere Vergangenheit NIE ansieht, ist ein schöner Traum, aber die meisten denke ich haben sich mit der Realität abgefunden, dass es eben nicht immer klappt. Aber je häufiger, desto besser. ...und mit dem Wissen strahlen wir ggf. ein wenig mehr Sicherheit aus, was eben auch wieder andere "Makel" überdecken kann. ;)

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #28
@Andrea....aber vielleicht ist es doch etwas anders. Nix mit Floby, denke ich.

Meine Erfahrung ist nämlich  folgende. Bei uns in der Einrichtung arbeiten immer mal Zivis Buftis FSJ'ler und so.  Und mittlerweile kommen da  auch eindeutig erkennbare schwule junge Männer. Junge Männer, die eben nicht gern den Heimbus fahren, ihn auch nicht gut irgendwo einparken können, die sich beim Bohren im Beton  blöd anstellen und in der Übergabe keine Zoten reißen. Die dagegen aber eindeutig dazu stehen, lieber Kuchen zu backen, ganz gern die Küche zu wischen und bei der Farbzusammenstellung ihrer Kleidung auf Geschmack achten. Das wird akzeptiert....das geht sogar soweit, dass deren Vornamen von den Bewohnern lieb-lustig.gemeint ins  "weibliche" verdreht werden. Und dieser "Weiblich-Erkenn-Effekt" entsteht nur dadurch, dass Mensch 1 Mensch 2 ins seinem Inneren erkennt und dieser Effekt würde ganz bestimmt nicht dadurch verstärkt werden, dass dieser Junge Mann sein Bartschatten kaschiert, lange Haare trägt, Silikonbrüste anklebt  ect.

Ich glaube nicht so recht an den Floby Effekt.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #29
@ Andrea
Unterschreib ich so.

@ Jana
Bewegst du dich nicht schon eine Stufe weiter?
Floby bezieht sich doch auf den "Erstkontakt", während Du in deiner Schilderung eine beträchtliche Kennlernphase implementiert hast.
Und, mMn, für den "Erstkontakt" zählt entscheidend die erste Wahrnehmung.
Beweisst uns ja schon Schneewittchen.
Die hätte innere Werte ohne Ende haben können, aber hätte sie ausgesehen wie ihre Stiefmutter beim letzten Versuch, da hätte sie bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag in ihrem tollen Kristallsarg liegen können.
Kein Prinz der Welt hätte gehalten.

Lg