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Topic: Das Guérewol der Wodaabe Bororo (Read 7574 times) previous topic - next topic

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #45

Angesichts der Tatsache, dass sich die Geschlechtsidentität an sich von gesellschaftlichen Konstrukten offensichtlich nichts sagen lässt, taugen konstruktivistische Theorien nur dazu, konkrete Ausdrucksformen von Geschlecht in einer konkreten Gesellschaft zu erklären. Die Geschlechtsidentität eines Menschen selbst können sie nicht erklären. D.h. es muss einen identitären Grundstock (und damit einen "Unterschied") geben, der nicht gesellschaftlich konstruiert ist. Auf den kann dann ein Konstrukt natürlich aufbauen, aber der Grundstock ist schon vorher da.

Präziser hätte ich das nicht ausdrücken können. Genau meine Meinung. Es muss zwischen der Identität, deren Ursprung derzeit noch im Dunkel liegt, und dem Konstrukt "soziales Geschlecht" unterschieden werden. Wobei sich letzteres aus der Identität, den körperlichen Gegebenheiten und den gesellschaftlichen Erwartungen zusammensetzt.

Es ist verlockend, den populärwissenschaftlichen Predigern zu folgen, die von männlichen und weiblichen Gehirnen schwafeln. Aber es ist nun mal Fakt, dass dieser Kram bisher nicht wirklich bewiesen wurde. Kein Neuroanatom kann ein männliches von einem weiblichen Gehirn unterscheiden, wenn er es mikroskopisch untersucht. Und auch die behaupteten "Funktionsunterschiede" halten einer kritischen Betrachtung nicht stand.

Ich stimme dir zu, Wiebke, da muss etwas sein, dass unsere Identität determiniert. Aber auch wenn das unbefriedigend ist: der aktuelle Stand der Wissenschaft hat noch keine Antwort, was es ist und wie es sich ggf. neurologisch manifestiert.
Andererseits: das Fehlen gravierender Unterschiede und der konstruktivistische Ansatz geben uns doch die Hoffnung,dass wir ungeachtet unserer körperlichen Männlichkeit genauso Frauen sein können, wie die XX-Chromosomensatz-Besitzerinnen.

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #46


Angesichts der Tatsache, dass sich die Geschlechtsidentität an sich von gesellschaftlichen Konstrukten offensichtlich nichts sagen lässt, taugen konstruktivistische Theorien nur dazu, konkrete Ausdrucksformen von Geschlecht in einer konkreten Gesellschaft zu erklären. Die Geschlechtsidentität eines Menschen selbst können sie nicht erklären. D.h. es muss einen identitären Grundstock (und damit einen "Unterschied") geben, der nicht gesellschaftlich konstruiert ist. Auf den kann dann ein Konstrukt natürlich aufbauen, aber der Grundstock ist schon vorher da.

Präziser hätte ich das nicht ausdrücken können. Genau meine Meinung. Es muss zwischen der Identität, deren Ursprung derzeit noch im Dunkel liegt, und dem Konstrukt "soziales Geschlecht" unterschieden werden. Wobei sich letzteres aus der Identität, den körperlichen Gegebenheiten und den gesellschaftlichen Erwartungen zusammensetzt.

Es ist verlockend, den populärwissenschaftlichen Predigern zu folgen, die von männlichen und weiblichen Gehirnen schwafeln. Aber es ist nun mal Fakt, dass dieser Kram bisher nicht wirklich bewiesen wurde. Kein Neuroanatom kann ein männliches von einem weiblichen Gehirn unterscheiden, wenn er es mikroskopisch untersucht. Und auch die behaupteten "Funktionsunterschiede" halten einer kritischen Betrachtung nicht stand.

Ich stimme dir zu, Wiebke, da muss etwas sein, dass unsere Identität determiniert. Aber auch wenn das unbefriedigend ist: der aktuelle Stand der Wissenschaft hat noch keine Antwort, was es ist und wie es sich ggf. neurologisch manifestiert.
Andererseits: das Fehlen gravierender Unterschiede und der konstruktivistische Ansatz geben uns doch die Hoffnung,dass wir ungeachtet unserer körperlichen Männlichkeit genauso Frauen sein können, wie die XX-Chromosomensatz-Besitzerinnen.


Entschuldigung Jula,... aber wo liegt denn da bitteschön der Unterschied zu dem was ich die ganze Zeit sage??? Nur weil irgendwelche Wissenschaftler es nicht sehen, heisst es noch lange nicht, dass es nicht irgendwas im Gehirn gibt. Logisch.

Aber habe ich in irgendeinem Satz irgendetwas gegenteiliges behauptet? Letztendlich zählt, welche Aspekte gemeinsam zu einem empfundenen/gelebtem Geschlecht führen. Ihr verrennt euch da in etwas extrem theoretisches,.. in welcher Hoffnung auch immer. Ich habe keinen Plan, was euch diese Suche bringt. Es ist immer nur eine Detailsuche. Wenn ihr irgendwann aufgrund wissenschaftlicher Fortschritte dann endlich auch diesen Aspekt kennt,.. werdet ihr enttäuscht feststellen, dass auch dieser Aspekt nur gemeinsam mit anderen im Verbund zum tragen kommt.

Ich verkneife mir jetzt einen bösen Satz,... aber es fällt mir sehr schwer.  ;)

LG

_@_y

Edit: Identität=Summe des Erlebens

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #47
Wie soll man denn über die möglichen Ursachen von Transidentität debattieren, als die neuesten Forschungsergebnisse zu brücksichtigen, auch wenn sie noch so spärlich sind? Es ist ein Leichtes, jegliche abweichende Meinung mit dem Angebot einer Psychoberatung per PM niederzuschmettern, nach dem Motto: "Wer das nicht genauso sieht wie ich, der/die ist mit sich selbst noch nicht im Reinen. Ich behaupte: Das Gegenteil ist der Fall, nur wer mit sich selbst im Reinen ist, kann unbefangen an derartige Themen herangehen, die naturgemäß sehr praxisferner Natur sind. Alltagspraktisch nämlich kann mir in meinem Leben völlig egal sein, ob die Ursache meiner Transsexualität der schlechte Modegeschmack der 60'er war, die Haarfarbe meiner Mutter, oder vielleicht doch ein Trans-Gen.

Und in dem hier im Ausgangsposting zur Debatte gestellten Text geht es überhaupt nicht um Ursachen von Transsexualität, sondern um auf Grund gesellschaftlicher Konstrukte geschlechtsspezifische Verhaltensweisen. Mit dem Ergebnis, dass eigentlich recht wenig substantielle (kulturunabhängige) Unterschiede bleiben.

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #48

Wie soll man denn über die möglichen Ursachen von Transidentität debattieren, als die neuesten Forschungsergebnisse zu brücksichtigen, auch wenn sie noch so spärlich sind? Es ist ein Leichtes, jegliche abweichende Meinung mit dem Angebot einer Psychoberatung per PM niederzuschmettern, nach dem Motto: "Wer das nicht genauso sieht wie ich, der/die ist mit sich selbst noch nicht im Reinen. Ich behaupte: Das Gegenteil ist der Fall, nur wer mit sich selbst im Reinen ist, kann unbefangen an derartige Themen herangehen, die naturgemäß sehr praxisferner Natur sind. Alltagspraktisch nämlich kann mir in meinem Leben völlig egal sein, ob die Ursache meiner Transsexualität der schlechte Modegeschmack der 60'er war, die Haarfarbe meiner Mutter, oder vielleicht doch ein Trans-Gen.

Und in dem hier im Ausgangsposting zur Debatte gestellten Text geht es überhaupt nicht um Ursachen von Transsexualität, sondern um auf Grund gesellschaftlicher Konstrukte geschlechtsspezifische Verhaltensweisen. Mit dem Ergebnis, dass eigentlich recht wenig substantielle (kulturunabhängige) Unterschiede bleiben.


absolut korrekt, von einer beweisführung der eindeutigkeit des unterschieds war ja nicht die rede obwohl man natürlich schnell dahin kommt wie man gesehen hat und natürlich ist es auch das man immer zuerst bei sich schaut ob man nicht irre im kopf ist. irre sind wir zwar alle irgendwo aber das ist eben das normals und angeborene das einem jeden eigen ist.
sollte der eindruck entstanden sein das ich meinen würde das der gegenüber dann "nicht mit sich im reinen ist" so muss ich das dementieren. ich will eben nur nicht mit einem maschinengewehr an informationen und wiederholenden argumenten ballern wenn ich sowas selbst nicht mag. sollte das nicht mir gegolten haben will ich auch nix von mir gegeben haben.



Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #51

Ich widerspreche deiner Position letztendlich nicht,...


Na, wenn wir das jetzt wissen, dann ist es ja gut.  :-*

psychologisch gesehen beurteile ich solch eine Situation erstmal unter dem Gesichtspunkt, dass Wiebke ja durchaus sich mit diesem Thema beschäftigt und auch deshalb hier mit uns postet, weil sie den "Grund/Gründe" für ihre Transsexualität herausfinden möchte, um es und sich zu verstehen.


Nö. Wie kommst du auf die Idee?

Es ist ziemlich egal, weswegen ich transindent bin. Von mir aus kann es auch die Foto-Entwicklungsflüssigkeit meines Vaters sein, die ich mit drei Jahren getrunken habe. Es ist einfach ein so grundlegender Teil von mir, dass der Grund unerheblich ist. Die Frage hätte von Bedeutung sein können, als ich mir noch nicht sicher war, aber die Phase war eh sehr kurz.

Nein, ich nehme meine eigene Erfahrung mit der Transidentität nur zum Anlass, gewisse konstruktivistische Thesen zu bestreiten. Da ist die Verbindung zu meiner persönlichen Situation, aber auch nur da.

Ihr verrennt euch da in etwas extrem theoretisches,.. in welcher Hoffnung auch immer.


Da kann ich dir gleich ein Kompliment zurückreichen: Du verrennst dich in wilde Vermutungen über die Motivationen anderer Forumsteilnehmerinnen... aus welchem Grund auch immer. (Nicht übel nehmen, die Retourkutsche war schlicht zu einfach. ;))

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #52

Wie soll man denn über die möglichen Ursachen von Transidentität debattieren, als die neuesten Forschungsergebnisse zu brücksichtigen, auch wenn sie noch so spärlich sind? Es ist ein Leichtes, jegliche abweichende Meinung mit dem Angebot einer Psychoberatung per PM niederzuschmettern, nach dem Motto: "Wer das nicht genauso sieht wie ich, der/die ist mit sich selbst noch nicht im Reinen.


Kommt es so bei dir an? ..naja,.. also sicherlich kann man es in den falschen Hals bekommen,.. aber mein Angebot war ernst gemeint,.. und nicht als "Argument"  ::)

Ich finde es schade, dass du mich und meine Energie, die ich in dieses Forum stecke, als "Machtdingsbums etc." auffasst. Meinst du im ernst, ich bin im Geiste so klein, dass ich hier n "Egoding" abziehe?
Auch sprach ich nicht von "im Reinen sein" sondern von Blockaden. Vom Schlüssel um sich zu verstehen,. zu erkennen.
Natürlich hab ich nicht die Lösung aller probleme in der Tasche,... aber ich kann hier und da mal einen Teil dazu beitragen,..

Bitte entschuldige, dass ich ein soziales Wesen bin!

Was ist das denn bitte fürn armseeliges Denken,,.. immer nur Ego gegen Ego, meinen zu erkennen!? Sorry.


Ich behaupte: Das Gegenteil ist der Fall, nur wer mit sich selbst im Reinen ist, kann unbefangen an derartige Themen herangehen, die naturgemäß sehr praxisferner Natur sind. Alltagspraktisch nämlich kann mir in meinem Leben völlig egal sein, ob die Ursache meiner Transsexualität der schlechte Modegeschmack der 60'er war, die Haarfarbe meiner Mutter, oder vielleicht doch ein Trans-Gen.


Zustimmung.


Und in dem hier im Ausgangsposting zur Debatte gestellten Text geht es überhaupt nicht um Ursachen von Transsexualität, sondern um auf Grund gesellschaftlicher Konstrukte geschlechtsspezifische Verhaltensweisen. Mit dem Ergebnis, dass eigentlich recht wenig substantielle (kulturunabhängige) Unterschiede bleiben.


..ich habe es auch gelesen,.. und wenn man es sich aufmerksam zu Gemüte führt, erkennt man genau auch in diesem Text diese Aussagen wieder. Es handelt sich um einen Mix verschiedener Aspekte, sowohl biologischer als auch sozialer.

Also wtf schreiben wir überhaupt hier,... wenn alles zu 100% klar ist und wir alle eigentlich das selbe meinen?

LG

_@_y

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #53


Ich widerspreche deiner Position letztendlich nicht,...


Na, wenn wir das jetzt wissen, dann ist es ja gut.  :-*

psychologisch gesehen beurteile ich solch eine Situation erstmal unter dem Gesichtspunkt, dass Wiebke ja durchaus sich mit diesem Thema beschäftigt und auch deshalb hier mit uns postet, weil sie den "Grund/Gründe" für ihre Transsexualität herausfinden möchte, um es und sich zu verstehen.


Nö. Wie kommst du auf die Idee?

Es ist ziemlich egal, weswegen ich transindent bin. Von mir aus kann es auch die Foto-Entwicklungsflüssigkeit meines Vaters sein, die ich mit drei Jahren getrunken habe. Es ist einfach ein so grundlegender Teil von mir, dass der Grund unerheblich ist. Die Frage hätte von Bedeutung sein können, als ich mir noch nicht sicher war, aber die Phase war eh sehr kurz.

Nein, ich nehme meine eigene Erfahrung mit der Transidentität nur zum Anlass, gewisse konstruktivistische Thesen zu bestreiten. Da ist die Verbindung zu meiner persönlichen Situation, aber auch nur da.


Ah,.. oki,... dann is alles gut. Unter dem sachlichen Aspekt der reinen Neugierde kann ich es einordnen. Danke dir.  :-*


Ihr verrennt euch da in etwas extrem theoretisches,.. in welcher Hoffnung auch immer.


Da kann ich dir gleich ein Kompliment zurückreichen: Du verrennst dich in wilde Vermutungen über die Motivationen anderer Forumsteilnehmerinnen... aus welchem Grund auch immer. (Nicht übel nehmen, die Retourkutsche war schlicht zu einfach. ;))


*hihi*

jojo,.. allet jut  :-*

Alles Liebe

Bastienne

Re: Das Guérewol der Wodaabe Bororo

Reply #54
Nur mal so als Gedankenspiel:

Mal angenommen, die Natur wählt den einfachsten, universell einsetzbaren Weg, um ein Wesen lebensfähig zu machen,...

...dann sieht das so aus, dass die Grundfunktionen über eine minimalistische "Steuerzentrale" abgedeckt würden, falls dies die Komplexität des Lebewesens erfordert,.... bei ganz simplen Varianten wird diese nichtmal benötigt, um ein erfolgreiches Überleben zu ermöglichen.
Je komplexer die Wesen sind, desto mehr macht es in vielen Punkten Sinn, eine "Steuerzentrale" zu nutzen.

Jetzt kommen wir mal zu der Frage,... was ist es eigentlich, was dieses Wesen animiert, sich am Leben zu halten?

Als einfachste Lösung bietet sich an, eine Zwangsschaltung zu integrieren.

Beispiel (Nahrungsaufnahme):

Magen leer ---> Saürekonzentration steigt ---> Sensoren  registrieren Gefahrenpotential ---> Meldung an Steuerzentrale (ungutes Gefühl) ---> Steuerzentrale gibt Befehl Nahrung aufzunehmen, bis ungutes Gefühl abgestellt.

Eine recht simple Lösung, die wie schon gesagt teilweise sogar ohne Steuerzentrale realisierbar ist.

Nun der in meinen Augen wichtigste Aspekt:

Wir haben es also mit einer mehr oder weniger komplexen Zwangsschaltung zutun, die gekoppelt ist an ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Körperempfinden. Ihr merkt sicherlich worauf ich abziele. Empfinden ist also zwangsläufig mit dem Körper gekoppelt. Damit die richtigen minimalen Überlebensprozesse also ablaufen können, muss das System zwangsläufig diese Signale auf sich selbst beziehen!  ;)

Hier habt ihr die Grundlage der Identität.

Jetzt dürfte bei jedem von euch die menschliche Komplexität, die Ressourcen in eurem Steuerapperat dermaßen ausgelegt haben, dass noch "Luft nach Oben" ist,.. die Benchmark also im normalen Überlebensprozess lange nicht erreicht wird. Diese Kapazitäten ermöglichen euch, den Bezug zu euch selbst zu verfeinern,.. darüber nachzudenken.
Da das System in sich gekoppelt ist, kommt es automatisch als erstes immer zu Überlegungen in Bezug auf sich selbst (hier wieder der Link zu den Anfängen des vegetativen Nervensystems).

Da habt ihr eure Identität.

Alles Liebe

_@_y


P.S.: Bin mal gespannt was jetzt noch gefunden werden soll ihr Lieben  ;)