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Topic: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen (Read 35858 times) previous topic - next topic

Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Derzeit läuft ein neues Forschungsprojekt zu hirnorganischen und phoniatrischen Gegebenheiten bei Transgender-Personen beiden Geschlechts im Universitätsklinikum Aachen an. Dieses wurde letztlich bei Tx-Köln vorgestellt mit der Bitte, sich doch als Testpersonen zur Verfügung zu stellen. Die erforderlichen Randbedingungen: möglichst jünger als 55, möglichst nur kurze bisherige Hormoneinnahme, aber vor Allem: Wegen einer langen MRT-Untersuchung kein Metall (außer Zahnplomben vielleicht) im Körper!

Da ich gerne zur Verringerung des Rätselratens um unsere Veranlagung beitragen möchte und ja selber studierte Aachenerin bin, habe ich mich solidarisch erklärt und als Versuchskaninchen zum Test gemeldet. Gestern war es dann so weit.

Ich bin nach kurzer Rollerfahrt und einem kleinen Sonnenbad auf den Sitzbänken vor dem Aachener Klinikum um 11 h zu der Untersuchung angetreten. (Das war übrigens eine Premiere - als *ich* im Kleid mit einem perückengeigneten XXL-Helm auf einem Roller unterwegs zu sein. :-) Und ja: Ich weiß, dass dieses Outfit nicht unbedingt als Zweiradschutzkleidung durchgeht ...)

Zur abgemachten Zeit wurde ich wie abgesprochen im Klinikums-Foyer von Jessica Bath, der betreibenden Doktorandin abgeholt. Dann ging es erst mal mit der Blutabnahme für die Hormonbestimmung los. Danach war ein psychologisches Interview angesagt, ob noch irgendwelche anderen psychologischen Nebeneffekte (Borderline, Suchtkrankheiten, ...) vorliegen könnten. Dann begannen die eigentlichen TS-bezogenen Tests: Merkaufgaben, psychosoziales Interview, noch mal zurück zu den Merkaufgaben. Anschließend gab's ein ausgegebenes Mittagessen in der Mensa des Klinikums, wobei ich im Vorwissen um meine nachopulente Blutleere im Gehirn lieber nur einen Salat genommen habe, damit ich denen nicht hinterher im Scanner einschlafe. :-)

Vor dem Scannen war dann die Phoniatrie dran, zunächst mit einem Hörtest ("Oh, sie haben aber anscheinend sehr gehörschonend gelebt!"), Stimmbanduntersuchung (alles okay, wobei ich wohl wegen einer leichten Asymmetrie der Stimmlippen eine Tendenz zur Rauheit in der Stimme habe), Luftvolumenmessung ("Oh, so lange hat noch keine das Pfffff... aushalten können"), Stimmfeldmessung ("Oh, das glaubt mir meine Chefin erst mal nicht, wenn ich ihr nur die numerischen Messwerte zeige: Sie decken komplett das männliche und weibliche Stimmfeld ab und gehen sogar [leider nach unten] noch deutlich darüber hinaus. Da ist Potenzial für ein logopädisches Training drin!"). Bei letzterer Messung war die Logopädin noch etwas selbstreflektiv gefrustet: "Ich übe für meine Gesangsstimme schon seit Langem, und Sie haben überhaupt nicht geübt, singen nicht, und decken trotzdem mehr ab als ich."

Dann gab es tatsächlich mal eine Viertelstunde Pause, in der ich aber nur auf einem Gang in einem Stuhl verweilte, bevor mich Jessica wieder zum weiteren Fragebogenausfüllen und dem Scan-Termin abholte. Der dauerte dann mit den erforderlichen Vorbereitungen insgesamt ca. 2 Stunden: Man kriegt alle möglichen Apparatismen angelegt, unter Anderem auch eine komplett abdeckende Displaybrille, damit man in der Röhre Bilder und Texte projeziert bekommen kann, Sprache der Betreuerinnen verstehen kann und Rückmeldungen per Tastendruck entsprechend den gestellten Aufgaben geben kann. Dann gibt's noch ein Atemmessgerät auf den Bauch und einen Pulsmesser an den Zeigefinger der linken Hand. Das Ganze unter der Randbedingung, dass der Kopf eben diese ca. 2 h lang nicht bewegt werden kann, damit das MRT nicht "verwackelt".

Die Aufgabenstellungen im Scanner waren dann ausgesprochen ermüdend monoton, und ich will nicht ausschließen, dass ich tatsächlich mal zwischendurch sekundenschlafmäßig weggedusselt bin. Das wäre aber nichts Besonderes, versicherte Jessica mir hinterher. Eine kurze Durchsicht nach dem Scan zeigte dann, dass ich tatsächlich ein Gehirn (und kein Stroh) im Kopf habe. Die etwas detaillierteren Auswertungen werden später erfolgen, und Jessica versprach mir, mir direkt personenbezogene Auswertungsergebnisse zukommen zu lassen, sobald diese zur Verfügung stünden.

Danach gab's dann noch einige weitere Fragebögen und einen Erinnerungstest an eine vor dem Scan gemachte Zeichenaufgabe, bevor mich Jessica wieder zum Ausgang brachte. Um ca. 18:45 h dämmerte es schon, als ich dann wieder beim Röllerken auf dem Klinikumsvorplatz stand. Für ein weiteres Sonnenbad war der Tag leider schon etwas zu weit fortgeschritten.

Soviel von meinem Tag als Versuchskaninchen im Klinikum ...

Sollte noch jemand Spaß an einem kurzweiligen Tag im Aachener Klinikum haben und die Auswahlkriterien erfüllen: Einfach mal 'ne Mail an Jessica Bath schicken: jbath@ukaachen.de

Liebe Grüße,

Petra

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #1
Hallo Petra,


erst mal tolle ausführliche Beschreibung des Ganzen. Weißt du, ob die die Fahrtkosten (von Krefeld) bezahlen?


lieben Gruß,
Kira <3

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #2
Hallo Kira,

sorry, das hatte ich vergessen zu erwähnen: Es gibt eine Aufwandsentschädigung von 100 EUR und zusätzlich die Fahrkostenerstattung. Näheres direkt bei Frau Bath.

Putzen gehen dürfte auf die Dauer bezogen zwar mehr einbringen, aber zumindest bleibt man nicht auf irgendwelchen Kosten sitzen.  ;)

Lieben Gruß,

Petra

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #3
Hm, das hat eine Weile gedauert, aber egal: Ich war (vor einer ganzen Weile, irgendwann im Sommer) auch dort. Die Leute  sind superfreundlich, es gab jede Menge Kaffe, ein schönes Taschengeld, (Mensa)essen und es war sehr lehrreich.  Die phoneatrische Analyse (ich lag damals im Sprachfeld mit ein wenig Training ziemlich genau zwischen den Geschlechtern, also im tieferen weiblichen Bereich) konnte ich direkt bei der Logopädin weiterverwenden und die Diagnose hätte mir auch den Termin beim HNO-Arzt erspaart.  Ähnlich die hormonalen Untersuchungen. Die Scanauswertungen (mitlerweile gab es eine Vorabversion davon) waren ... interessant, um das Mindeste zu sagen. Bin mal gespannt, was in der Hinsicht noch passieren wird. Ich jedenfalls fände es toll, wenn sich das transsexuelle Empfinden auch tatsächlich messen lassen würde (davon ist das ganze noch weeeeit entfernt), dann könnten wir uns nämlich subjektive Psychos spaaren.

Anyhow, wenn ihr noch nicht habt, solltet ihr teilnehmen - gerade auch Transmänner. Traut euch!
Eure Daten werden anonymisiert und das einzige was ihr verlieren könnt ist ein Nachmittag - gegen 100 Euro und einen Haufen Infos. Ich würde es jederzeit wieder machen.

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #4
Das hier könnte noch interessieren:
http://www.ts-selbsthilfegruppe-muenster.de/resources/Infoschreiben_Projekt_Aachen.pdf
(entgegen obigen textes steht hier "am besten personen VOR der Hormonbehandlung")

Aber eines weiß ich noch immer nicht: Ich war wegen meiner TS nie beim arzt, sie wurde also nicht diagnostiziert. Kann ich mich nun trotzdem melden? Und bis wann geht der test? ich werde erst im januar wieder in deutschland sein.

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #5
Hallo, du wildes Etwas,      ;)


Aber eines weiß ich noch immer nicht: Ich war wegen meiner TS nie beim arzt, sie wurde also nicht diagnostiziert. Kann ich mich nun trotzdem melden? Und bis wann geht der test? ich werde erst im januar wieder in deutschland sein.


Ja und ja: Eine "offizielle" Bestätigung der Trans-Irgendwassität ist nicht erforderlich. Die Tests werden mit Sicherheit auch noch im nächsten Jahr fortgeführt. Die Arbeitsgruppe ist gerade dabei, das Forschungsprojekt wegen "Materialbeschaffungsschwierigkeiten"  ;D  zeitlich zu verlängern.

Lieben Gruß,

Petra

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #6
Na ja, bei mir sind 3 vo 6 Kriterien nicht erfüllt.
Außerdem wohne ich ~ 700 km entfernt von Aachen.
Über die Vergütung kann man sich glaube ich nicht beklagen, wenn sich die anfallenden Reisekosten in Grenzen halten.
Ein weiterer uU möglicher für das Klinikum leicht machbarer und uU geldwerter Vorteil wären noch die Befunde der Blutuntersuchung (ca 80 - 100 € oder mehr, je nach Umfang) und der fMRT, die sicher auch nicht ganz billig ist.


liebe grüße
triona

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #7
Hallo Triona,


Über die Vergütung kann man sich glaube ich nicht beklagen, wenn sich die anfallenden Reisekosten in Grenzen halten.


Die werden unabhängig von dem Tages-"Honorar" noch mal separat abgerechnet. Sonst würde man ja schon ungefähr bei der Entfernung bis Olpe oder Koblenz bei +/- 0 rauskommen.  ::)

Quote
Ein weiterer uU möglicher für das Klinikum leicht machbarer und uU geldwerter Vorteil wären noch die Befunde der Blutuntersuchung (ca 80 - 100 € oder mehr, je nach Umfang) und der fMRT, die sicher auch nicht ganz billig ist.


Die machen aber, wenn ich mich recht erinnere, keinen allgemeinen bluttechnischen Rundumschlag, sondern testen eben nur die für die Transidentität wesentlichen Werte. Die kriegt man auf Nachfrage auch mitgeteilt, wobei ich dann beim Vergleich mit internetgängigen Standardwerten erst mal das Problem der Einheitenumrechung hatte. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen aber gerade die Blutwerte in aller Regel im biologischen Normalbereich und bringen für die eigene Selbsterkenntnis eher wenig.

Meine einzelne fMRT habe ich nicht zu Gesicht bekommen, wobei das ja auch nicht *eine* Aufnahme ist, sondern eine Vielzahl von unterschiedlichen Teiltests (ich meine mich zu erinnern, dass es sich um mehrere hundert handelt) mit einem gemacht wird. Man liegt ja auch entsprechend lange in der Röhre. Und hierbei ist ja auch die statistische Variation nicht gerade gering, so dass die darüber nachgewiesene Reaktion eben nur sinnvoll statistisch auszuwerten ist. Das ist auch das wesentliche Argument gegen die Befürchtung mancher hier, mit so einer Methode in Zukunft "begutachtet" zu werden: Der kausale Zusammenhang, dass an einer speziellen Stelle im Gehirn ein Lämpchen angeht, wenn man einer speziellen Aufgabenstellung unterworfen wird, ist nach wie vor so nicht gegeben und auch nicht in der harten Form zu erwarten.

Lieben Gruß,

Petra

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #8

Die machen aber, wenn ich mich recht erinnere, keinen allgemeinen bluttechnischen Rundumschlag, sondern testen eben nur die für die Transidentität wesentlichen Werte. Die kriegt man auf Nachfrage auch mitgeteilt, wobei ich dann beim Vergleich mit internetgängigen Standardwerten erst mal das Problem der Einheitenumrechung hatte. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen aber gerade die Blutwerte in aller Regel im biologischen Normalbereich und bringen für die eigene Selbsterkenntnis eher wenig.


Wenn diese Werte nichts für die eigene selbsterkentniss bringen, was bringen sie dann? Mir ist eigentlich nicht bewusst das es im blut von transsexuellen menschen so zugeht wie im blut des gefühlten geschlechts. Immerhin sind ja unsere körperlichen eigenschaften eben wie sie sind - falsches geschlecht - also entspricht doch auch das blutbild genau diesem. Oder versteheich jetzt irgendwas an deiner aussage falsch?
Und ansonsten: was bringt denen der bluttest? was testen die? was ist für die wesentlich was es für uns nicht ist?

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #9
Hallöchen,


Wenn diese Werte nichts für die eigene selbsterkentniss bringen, was bringen sie dann? Mir ist eigentlich nicht bewusst das es im blut von transsexuellen menschen so zugeht wie im blut des gefühlten geschlechts. Immerhin sind ja unsere körperlichen eigenschaften eben wie sie sind - falsches geschlecht - also entspricht doch auch das blutbild genau diesem. Oder versteheich jetzt irgendwas an deiner aussage falsch?


Ich hab's wohl etwas zu kurz formuliert: Ja, ich stimme dir zu, dass das mit den Blutwerten so auch zu erwarten war. Deshalb aber gerade meine Einschätzung, dass dieses Ergebnis eben keinen (körperlich/chemisch nachweisbaren) Sonderstatus und damit für uns eben keinen weiteren Hinweis für unser So-Sein erzeugt.

Quote
Und ansonsten: was bringt denen der bluttest? was testen die? was ist für die wesentlich was es für uns nicht ist?


Als Wissenschaftler wollen die schon prüfen, ob das empfundene Geschlecht beim Einzelnen vielleicht doch auf eine entsprechende hormonelle Besonderheit zurückzuführen sein könnte. Diese Fälle gibt es ja auch, wenn auch wohl eher wenige. Daher testen die auf diese Weise biochemische Sonderfälle ab. Es wird im Rahmen der Untersuchung auch ein psychosoziales Interview gemacht, das auf der anderen Seite sozusagen die nicht-chemischen Voraussetzungen  ;) abprüft.

Lieben Gruß,

Petra

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #10
Was die wirklich testen, weiß ich nicht.
Sinnvoll wäre aber ein umfassender Hormonspiegel.
Und hier könnten durchaus bemerkenswerte Unterschiede oder Übereinstimmungen in der Zielgruppe zutage kommen.
Vor allem im Hinblick auf den Gegenstand der Untersuchung (=T*).
(Kostenpunkt gemäß allgemeinen Laborpreisen je nach Umfang 80 bis ~ 200 - 300 €, bei Berücksichtigung aller in Frage kommenden Werte - auch der für eine HT nur mit randständiger Bedeutung - max 400 - 600 €.
Und die haben im UKdRWTH ein eigenes Labor.
Daß sie z.B einen APC-Resistenztest machen, habe ich nicht vorausgesetzt, Kostenpunkt ~ 500 €.
Obwohl die ja schon vom Untresuchungsziel her genetische Test mit einbezogen haben, wie irgendwo erwähnt.
Allerdings sind diese so teuer und vielfältig, daß sie sich da wohl auf die wesentlichen Vorgaben ihres Forschungsauftrags beschränken werden.)

Und der persönliche Nutzwert eines umfassenden Hormonspiegels (wenigstens der 3 - 6 wichtigsten Werte) für TS liegt ja wohl auf der Hand.
Besonders, wenn eine HT noch nicht begonnen worden ist.
Ich habe bisserl bedauert, daß ich auf diese Idee nicht vor meiner ersten Hormoneinnahme gekommen bin, und die verschreibende Ärztin auch nicht.
Den ersten Hormonspiegel habe ich damals erst ein paar Wochen danach veranlaßt.
Was vorher war, kann ich daher nur mehr uder weniger ungenau vermuten.
Na was solls.
Jetzt liegen die Werte jedenfalls alle im grünen Bereich.
Und zwar stabil über Jahre hinweg.
Und die Wirkungen sind auch überraschend gut, ja besser, als bei meinen Voraussetzungen zu erwarten war.


@ Petra:
Mehr als einen Hormonspiegel habe auch  nicht angenommen.
Und bei dem fMRT kommt es auch für den Versuchsteilnehmer nicht auf die detaillierten Aufnahmen an, sondern eher auf den abschließenden Gesamtbefund.
Im günstigsten Fall heißt dieser kurz und knapp "o.B." bzw. "ohne weitere Befunde".
Weil ich kann mir nicht vorstellen, daß bei einem derartig aufwendigen Hirnscan wie von dir beschrieben möglicherweise vorhandene Nebenbefunde (im Sinne des Untersuchungsziels) vollständig unerkannt bleiben.
Und wenn dabei ggf ein noch nicht erkannter Tumor im Anfangsstadium "zufällig" entdeckt werden sollte oder auch nur ein Verdacht auf derartiges, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß dies die beteiligten Fachärzte dem Versuchsteilnehmer verschweigen würden.
Das habe ich gemeint, als ich den möglichen Nutzwert einer solchen Untersuchung für den Versuchsteilnehmer erwähnt habe.
Wobei ich sagen muß, daß mir die Technik der fMRT nicht so genau bekannt ist, um eindeutig sagen zu können, ob die angewendete Methode ggf auch für solche "Nebenbefunde" per Zufall geeignet ist.

Übrigens:
Hast du eigentlich irgendwelche Einflußmöglichkeiten auf (ggf einzelne) methodische und andere Vorgaben dieser Untersuchungsreihe?
Z.B. weil du einen der Beteiligten persönlich oder beruflich kennst oder vlt sogar irgendwie in die Projektplanung eingebunden bist?


liebe grüße
triona

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #11

Als Wissenschaftler wollen die schon prüfen, ob das empfundene Geschlecht beim Einzelnen vielleicht doch auf eine entsprechende hormonelle Besonderheit zurückzuführen sein könnte. Diese Fälle gibt es ja auch, wenn auch wohl eher wenige. Daher testen die auf diese Weise biochemische Sonderfälle ab. Es wird im Rahmen der Untersuchung auch ein psychosoziales Interview gemacht, das auf der anderen Seite sozusagen die nicht-chemischen Voraussetzungen  ;) abprüft.


Ein bedeutsame Einzelheit könnte hier zB eine bekannte pubertäre Gynäkomastie oder ähnliche Hormonstörungen in der Vergangenheit eines Versuchsteilnehmers sein.


liebe Grüße
triona

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #12
Hallo,



Als Wissenschaftler wollen die schon prüfen, ob das empfundene Geschlecht beim Einzelnen vielleicht doch auf eine entsprechende hormonelle Besonderheit zurückzuführen sein könnte. Diese Fälle gibt es ja auch, wenn auch wohl eher wenige. Daher testen die auf diese Weise biochemische Sonderfälle ab. Es wird im Rahmen der Untersuchung auch ein psychosoziales Interview gemacht, das auf der anderen Seite sozusagen die nicht-chemischen Voraussetzungen  ;) abprüft.


Ein bedeutsame Einzelheit könnte hier zB eine bekannte pubertäre Gynäkomastie oder ähnliche Hormonstörungen in der Vergangenheit eines Versuchsteilnehmers sein.


liebe Grüße
triona



Mir ist nicht klar, ob es schon Ergebnisse dieser Studie gibt, aber ich habe einen Verdacht, welche Ergebnisse die verifizieren wollen:

Bei Untersuchungen von Transpersonen, Lesben und Schwulen, die verstorben waren, gab es lt. einer anderen Studie im Gehirn signifikante Abweichungen von "Normalos-Gehirnen": Bei Transpersonen war das Gehirn bei MzF immer mehr weiblich strukturiert, bei Lesben eher in gewissen Teilen männich, bei Schwulen eben weiblich. Da waren es wohl rund 20 Personen, die man, da sie verstorben waren, untersuchen konnte.

Nun gibt es aber die MRT-Technik, wo also ohne das Gehirn zu sezieren, in das Gehirn geschaut werden kann. Und nun will man wissen, ob durch kurze Hormongaben sich Hirnveränderungen ergeben und ob Gehirnveränderungen, bei Transpersonen bereits im Fötenalter entwickelt haben.

Liebe Grüße,

Rebecca


Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #13
Nun, wissenschaftlich zu arbeiten, messen, qualifizieren, quantifizieren und alles Statistisch auszuwerten ist eine Seite.
Die andere, wir wussten doch schon bevor wir mit der HRT beginnen durften dass wir im falschen Körper stecken.
Und dass all unsere Bemühungen unsere Rolle zu spielen nicht zu einem wirklich zufriedenem Leben führen.
Somit ist für mich die Schlussfolgerung klar, ich kann meinen Kopf nicht ändern, der ist weiblich.

Tja, macht das Beste daraus!      Tilly

Re: Ein Tag als wissenschaftliches Versuchskaninchen

Reply #14
Hallo zusammen, insbesondere Rebecca,

ja, es gibt Ergebnisse, die auch mittlerweile veröffentlicht sind. Alle TeilnehmerInnen sollten eine entsprechende Mail von der Nachfolgerin von Jessica Junger (früher Bath) mit einem PLOS-Veröffentlichung (doi:10.5061/dryad.48tj0) aus November 2014 und einer Zusammenfassung von Jessicas Dissertation erhalten haben. Mindestens die Veröffentlichung sollte allgemein zugänglich und herunterladbar sein.

Hier die Zusammenfassung dieser Veröffentlichung im O-Ton:

Gender dysphoria (also known as ‘‘transsexualism’’) is characterized as a discrepancy between anatomical sex and gender
identity. Research points towards neurobiological influences. Due to the sexually dimorphic characteristics of the human
voice, voice gender perception provides a biologically relevant function, e.g. in the context of mating selection. There is
evidence for a better recognition of voices of the opposite sex and a differentiation of the sexes in its underlying functional
cerebral correlates, namely the prefrontal and middle temporal areas. This fMRI study investigated the neural correlates of
voice gender perception in 32 male-to-female gender dysphoric individuals (MtFs) compared to 20 non-gender dysphoric
men and 19 non-gender dysphoric women. Participants indicated the sex of 240 voice stimuli modified in semitone steps in
the direction to the other gender. Compared to men and women, MtFs showed differences in a neural network including
the medial prefrontal gyrus, the insula, and the precuneus when responding to male vs. female voices. With increased voice
morphing men recruited more prefrontal areas compared to women and MtFs, while MtFs revealed a pattern more similar
to women. On a behavioral and neuronal level, our results support the feeling of MtFs reporting they cannot identify with
their assigned sex.

Tschüssi,
Petra