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Topic: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen (Read 19251 times) previous topic - next topic

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #60

@Jula. Vermutlich sind unsere  Überzeugungen sehr unterschiedlich.

Vermutlich. Aber manchmal habe ich eher das Gefühl, von dir sehr verzerrend interpretiert zu werden. Wenn ich deine Interpretation lese, sieht das so aus, als wäre ich irre. Deshalb versuche ich es mal etwas präziser.

Deine Idee, man könne seine "Identität managen" halte ich für (extrem) wirklichkeitsfremd.

Kommt drauf an, was "Identität managen" für dich bedeutet. Wenn du darunter sowas verstehst, wie die Identität manipulieren oder ändern, dann stimme ich dir zu. Das funktioniert nicht. Die Identität ist, wie sie ist (auch wenn das manche wie zB Mead oder Butler, wohl anders sehen). Aber gerade weil man sie nun mal hat, ist es wichtig, Wege zu finden mit der Identität und dem sich für Menschen wie uns daraus ergebenden Konflikt mit dem nicht ganz dazu passenden Körper umzugehen. Das ist eine Aufgabe die jeder Mensch hat, so leben, wie man es für sich braucht. Bloß für uns ist das komplexer. Und dem muss man sich stellen. Menschen wie wir sind tatsächlich darauf angewiesen, ein tragfähiges Lebenskonzept zu finden. Und dieses harmonisieren von Identität, Körper und Anforderungen der Gesellschaft ist das was ich als "Managementaufgabe" sehe.

Ähnliches gilt für den Gedanken, man könne "an der Wahrnehmung seiner Mitmenschen rumhebeln".

Damit bist du für mich allerdings weit weg. Nach den gängigen Theorien zur sozialen Komunikation tun alle Menschen die ganze Zeit nichts anderes: wir nehmen wahr und werden wahrgenommen und das prägt die Kommunikation. Aus der Rollentheorie (Goffman) oder spezifischer den Ansätzen des Doing Gender (Gildemeister, Hischauer et al) wissen wir, dass auch das Geschlecht eine der Rollen ist. Wenn wir uns in bestimmter Art und Weise inszenieren, uns Stylen oder bloß eine bestimmte Kleidung tragen oder bestimmte Gesten verwenden, dann nehmen wir damit (bewusst oder unbewusst) Einfluss auf die Wahrnehmung der Anderen. Und ja, wenn ich in einer sozialen Rolle (zB Frau) erfolgreich sein möchte, dann kann ich das Wissen um die Wahrnehmungsmuster nutzen, um mich optimal zu präsentieren. Das macht auch jeder. Wenn ich will, dass mich jemand mag, dann bin ich nett zu ihm. Wenn ich einen Kunden gewinnen will, gehe ich möglichst gut auf ihn ein.
Was ist daran "gruselig"?  

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #61

Wenn ich will, dass mich jemand mag, dann bin ich nett zu ihm. Wenn ich einen Kunden gewinnen will, gehe ich möglichst gut auf ihn ein.


Was hat Kontext bezogene Höflichkeit mit Identität zu tun?  ???

aber bleiben wir beim Thema Kommunikation / Wahrnehmung?

Wir nehmen an unseren Mitmenschen wahr: Stimmfarbe, Schweißproduktion, Atemfrequenz, Pupillengröße, Hautfarbe, Lippendicke....unsere ältesten Hirnregionen sind drauf dressiert beim Gegenüber  abzuschecken, ob jemand Zähne fletscht, die Hand offen nach oben zeigt oder hinterm Rücken versteckt....., Männer riechen den Eisprung der Frau und halten, ausgehend von der Beckenbreite der Frau, längere oder kürzere Gespräch mit Frauen .......war doch noch was wichtiges? ..ach ja, ab und zu hören wir sogar zu, was der andere sagt, aber selbst das wird sofort mannigfältig interpretiert, mit inneren Mustern abgeglichen, vor inneren Erfahrungshorizonten bewertet die wir in der Kindheit erworben haben.......das alles steht dann noch in irgendwie Verbindung mit Gefühlen.....und und und und  ....am Ende einer langen Kette entsteht dann eine Gegenreaktion ( das ist dann Kommunikation)       

Jula, Du meinst nicht ehrlich, so etwas könne man "managen".

Wahrnehmung (und damit ausfließend in Kommunikation) findet im Wesentlichen unbewusst statt. Das kannst Du gar nicht bestreiten, weil das ja Ausgangspunkt Deiner "Mechanismenforschung" ist.  Du bist ja auf der Suche nach eben diesen unbewussten Wahrnehmungsmustern.......und kommst Du dann irgendwie auf den Gedanken, dass Du in diesem Spiel der gegenseitigen  unbewussten Wahrnehmungen Dir einen "Wettbewerbsvorteil" erarbeiten kannst, so nach dem Motto, Transgender xy sendet bewusst ein Signal (Weiblichkeit), was Empfänger yz unbewusst wahrnimmt. Und das ist dann wirklichkeitsfremd.


Was ich an Deinen Gedanken gruselig finde, ist die Vorstellung, es wäre einem (oder gar jeden) Menschen möglich, in seinem menschlichen Gegenüber genau das Bild von sich zu produzieren, was einem gefällt.   Das wäre eine sehr komische Vorstellung bezüglich unserer Mitmenschen.


Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #62

Wahrnehmung (und damit ausfließend in Kommunikation) findet im Wesentlichen unbewusst statt. Das kannst Du gar nicht bestreiten, weil das ja Ausgangspunkt Deiner "Mechanismenforschung" ist.  Du bist ja auf der Suche nach eben diesen unbewussten Wahrnehmungsmustern.......und kommst Du dann irgendwie auf den Gedanken, dass Du in diesem Spiel der gegenseitigen  unbewussten Wahrnehmungen Dir einen "Wettbewerbsvorteil" erarbeiten kannst, so nach dem Motto, Transgender xy sendet bewusst ein Signal (Weiblichkeit), was Empfänger yz unbewusst wahrnimmt. Und das ist dann wirklichkeitsfremd.

Was ich an Deinen Gedanken gruselig finde, ist die Vorstellung, es wäre einem (oder gar jeden) Menschen möglich, in seinem menschlichen Gegenüber genau das Bild von sich zu produzieren, was einem gefällt.   Das wäre eine sehr komische Vorstellung bezüglich unserer Mitmenschen.

Erster Absatz: oh ja, so sehe ich das. Wenn ich weiß, was es für Schrauben gibt, dann kann ich an ihnen drehen. Das nennt man Kommunikation: bewusste Signale setzen, auf die andere Menschen reagieren.
Zweiter Absatz: du hast recht, das geht natürlich nicht. Das habe ich aber auch nirgends behauptet. Ich sage bloß, was du in deinem ersten von mir zitierten Absatz schon dargestellt hast und für wirklichkeitsfremd hältst: durch bewusstes und kluges Setzen kommunikativer Signale kann ich meine Botschaft "ich will als Frau gesehen werden" erfolgreicher an den Adressaten bringen

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #63
Nachtrag

Was hat Kontext bezogene Höflichkeit mit Identität zu tun?  ???

Natürlich nichts. Davon redet ja auch niemand  bzw. zumindest ich tue das nicht.
Es wäre einfacher, wenn du dich nur über Behauptungen ärgern würdest, die ich auch aufgestellt habe.

Bei dem Höflichkeitsbeispiel geht es genau um das, was du für wirklichkeitsfremd hältst: ich setze bestimmte Signale und erzeuge damit bestimmte, von mir erwünschte Reaktionen bei meinem Interaktionspartner.
Und ich behaupte weiterhin, das macht jeder, auch du.
Je besser man darin ist, umso erfolgreicher kann man seine Beziehungen zu anderen Menschen gestalten.

Insofern hat das Thema für Menschen wie mich, wo der männliche Körper dauernd eine unerwünschte nonverbale Botschaft in die Gegend brüllt, so große Relevanz. Für mich ist es komplizierter als für eine Frau mit weiblichem Körperin meinem Sinne "richtig" gesehen zu werden.

Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten und ich kann wirklich nicht verstehen, was dich daran so ärgert.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #64
Ausweislich des Threadtitels geht es hier ja um Wahrnehmung, Jana. Nicht um Identität.


Wahrnehmung [...] findet im Wesentlichen unbewusst statt.


Unbewusst auf seiten des Wahrnehmenden. Der Wahrgenommene kann natürlich zu einem gewissen Grad beeinflussen, wie er wahrgenommen wird. Wenn man mit Piercings, Tattoos und gefärbten Haaren aufläuft, wird man anders wahrgenommen als mit Seitenscheitel und Anzug (bzw. Dutt und Hosenanzug). Möchte ich als Frau wahrgenommen werden, dann versuche ich männliche Attribute zu kaschieren und weibliche zu verstärken bzw. hinzuzufügen. Natürlich weiß ich letztendlich nie genau, wie mein Gegenüber dies aufnimmt, noch kann man sein Wahrgenommenwerden bis ins letzte Detail planen. Aber man kann es wie gesagt stark beeinflussen. An dieser Tatsache ist doch nichts gruselig. Ja nicht mal etwas ungewöhnlich. Genaugenommen ist eigentlich ziemlich trivial.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #65
Danke, Sabine. Vermutlich hat die Botschaft bessere Chancen verstanden zu werden, wenn sie nicht von mir kommt.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #66
Das klingt zum Teil nach absolut perfektionistischem Sein.

Sicher kann man die Wahrnehmung des Gegenübers zum wanken bringen, das geschieht weitesgehend auf kommunikativem Terrain, was mehrere Facetten beinhaltet.

Ausstrahlung, Gemüt, Selbstbewusstsein, Körpersprache, Empathie oder Leidenschaft. Natürlich auch die Ausdrucksweise!
Ich meine mit all diesen Eigenschaften die Natur oder das Menschsein.

Sexuelle Signale die wir abgeben via Augenzwinkern und/oder einem Lächeln gehören auch mit hinzu, das ist kein Tabuthema, sondern gehört zu den Fakten mit dazu.
Nur traurig wird es, wenn eine Dame ihr Bein zeigt und aufgrund dessen als Objekt wahrgenommen und deshalb auch priviligiert behandelt wird.
Das hat nichts mehr mit Höflichkeit zu schaffen.

I have seen with my own two eyes.
incredible!

Kleidung, konventionelle Verhaltensweisen, Status-Symbole, Prahlen, etc. sind von meiner These ausgenommen.



Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #67
Gestern war ich mit meiner Partnerin in einem großen Supermarkt. Ein paar Meter vor uns her lief eine Person. Sehr kurze blonde Locken, Jeans, rotweiss kariertes Hemd, Gang breitbeinig wie gerade in die Hose gekackt.

Welches Geschlecht haben wir beide unabhängig voneinander wahrgenommen? Ok, ich bräuchte eigentlich nicht aufzulösen und tue es trotzdem: männlich

Als die Person sich umdrehte, konnten wir am Gesicht erkennen, dass es eine Frau in den Endfünfzigern war.

Ich glaube jetzt nicht wirklich, dass diese Frau unsere Wahrnehmung beeinflussen wollte und als Mann wahrgenommen werden wollte. Es wäre aber ein relativ Leichtes gewesen, genau das zu tun!

LG

Suse

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #68
Gestern abend auch von Gartenterrasse griech. Lokal in Polen Person mit langen Haaren, rotem Shirt ud etwas breterem Kreuz gesehen, weiß auch nicht, ob M oder W.

Da ich mit der Person aber nicht ins Bett will, kann es mir egal sein. Muss man/frau unbedingt das Geschlecht von passanten wissen?

Männer vielleicht schon, weil sie immer was zum Paaren suchen.


Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #70

Ausweislich des Threadtitels geht es hier ja um Wahrnehmung, Jana. Nicht um Identität.


Es geht um die Wahrnehmung als FRAU....darum verstehe ich Dein Satz nicht ganz


Unbewusst auf seiten des Wahrnehmenden.


nö..eigentlich, auch der Sender agiert unbewusst…..oder was hast Du gemeint?.


Das nennt man Kommunikation: bewusste Signale setzen, auf die andere Menschen reagieren.


Jula...gibst Du mir bitte mal ' Link...wo KOMMUNIKATION ausdrücklich so definiert ist, also zwingend den bewussten Vorgang betont. Ich persönlich bin kein Definitionsmensch, aber auch dem Bauch raus, würde ich das als falsch empfinden. Und die  3-4 Definitionen, die ich gerade gegoogelt habe, geben das nicht her.

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #71

nö..eigentlich, auch der Sender agiert unbewusst…..oder was hast Du gemeint?.


Rein unbewusst? Du versuchst nicht zu beeinflussen, wie andere dich wahrnehmen? Überlegst dir nicht, welche Kleidung du zu welcher Gelegenheit trägst? Frisierst dir morgens nicht die Haare, um einen gepflegten Eindruck zu machen? Rasierst und schminkst dich nicht, wenn du in weiblicher Aufmachung unterwegs bist?

Wenn dem so wäre, dann hätte die komplette Modeindustrie keinerlei Daseinsberechtigung. Und letztendlich, welchen Grund gäbe es für unsereins dann noch, Frauenkleidung zu tragen? Weil sie so schön praktisch ist?

Und es sind nicht nur optische Dinge, um die es geht. Auch das Auftreten, das Verhalten trägt zur Gesamtwahrnehmung einer Person bei. Und auch dies kann man in hohem Maße beeinflussen.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso du kategorisch verneinst, dass man seine Wahrnehmung, sein Wahrgenommenwerden, über das Aussehen, das Auftreten und noch viele weitere Faktoren beeinflussen kann. Das ist doch eigentlich unbestreitbar, imo.

 

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #72

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso du kategorisch verneinst, dass man seine Wahrnehmung, sein Wahrgenommenwerden, über das Aussehen, das Auftreten und noch viele weitere Faktoren beeinflussen kann. Das ist doch eigentlich unbestreitbar, imo.


Hallo Sabine ...ich zitiere mal

...." Das allermeiste, was sich in unserem Kopf abspielt, da sind sich alle Wissenschafter mit Freud einig, wird unbewusst erledigt. Der Hirnforscher Gerhard Roth von der Universität Bremen schätzt, dass uns nur 0,1 Prozent dessen, was das Gehirn gerade tut, bewusst werden. Den Rest verarbeitet das Gehirn unbewusst. Dabei besteht die Arbeit des Unbewussten vor allem darin, die Sinneseindrücke, die auf uns einprasseln, «abzufangen». Das Unbewusste ist unser grösstes «Sinnesorgan». Nehmen wir den Sehsinn als Beispiel: Wie der Fall ..... demonstriert, verarbeitet das Gehirn visuelle Eindrücke teilweise völlig ohne Beteiligung des Bewusstseins. Diese Hirnbereiche nehmen einen Briefschlitz wahr, ohne dass wir auch nur einen Hauch davon mitbekommen 

(wer nachlesen will  http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/a0938e46-f80c-424d-9edb-a28de88a5488.aspx)



Sabine....rechne doch einfach mit: Wir gehen, Dein Einverständnis vorausgesetzt, mal von folgendem aus:

1) Wahrnehmung und Kommunikation laufen zu drei viertel unterbewusst ab (diese Zahl ist sehr zugunsten der bewussten Wahrnehmung gewählt)

2) Identität ist das Resultat eines dem Menschen innewohnenden psychodynamischen Vorgangs, der zu drei viertel unterbewusst abläuft (auch diese Zahl ist sehr zugunsten der bewusst erlebten Identität gewählt)

Und jetzt kommuniziere ich über Identiät.

Wenn es mir nur bei jedem vierten mal bewusst ist, dass ich gerade über eine Sache rede, die ich zu drei viertel nicht kenne....was meinst Du....wie groß ist die mir zur Verfügung stehende Hebelwirkung (=bewusste Einflussnahme)?

Antwort: gerundet Null.



Und letztendlich, welchen Grund gäbe es für unsereins dann noch, Frauenkleidung zu tragen?


weil ich das Recht habe, mich so anzuziehen wie es mir selber passt. PUNKT




Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #73

weil ich das Recht habe, mich so anzuziehen wie es mir selber passt. PUNKT

Und du meinst nicht, dass man das Wahrgenommenwerden damit steuern kann?
Also für Kinder etwa ist es schon ein deutlicher Unterschied, ob ich jetzt nen Rock oder ne Hose trage.
Mit Rock bin ich viel eindeuitiger als Frau wahrzunehmen.

Sabine

Re: 'is ja n' Ding! Frauen werden als zusammengesetzte Objekte wahrgenommen

Reply #74
Nur eine kurze Antwort, Jana, da die Texteingabe ueber die mobile Website des Forums alles andere als einfach ist...

Wahrnehmung mag zu einem großen Teil unbewusst ablaufen, nichtsdestotrotz basiert sie auf dem, was unsere 5 Sinne ans Gehirn melden. Sieht eine Person aus, wie unserer Erfahrung nach eine Frau aussieht, dann identifizieren wir sie als Frau. Verhaelt sie sich dann noch so, dann unterstuetzt dies den ersten Eindruck. Spricht sie dann auch noch wie eine Frau, machen wir einen Haken dahinter. Wenn ich den Sinnen meines Gegenuebers keinen Anhaltspunkt biete, dass ich eine Frau bin, werde ich schwerlich als Frau identifiziert werden. Gehst du in Maennerklamotten und ohne erkennbare weibliche Attribute auf die Strasse, kommt sicher kein Passant auf die Idee, du seist eine Frau. In weiblicher Aufmachung hingegen kommt die Reizverarbeitung der Mitmenschen zumindest ins Gruebeln und je nachdem welche Signale ueberwiegen trifft das Gehirn dann die Entscheidung "Mann", "Frau" oder "Noch einmal nachsehen". Es ist nicht irgendeine transzendente Aura, die Wahrnehmung als Frau triggert, es sind die Sinneswahrnehmungen.Und wenn du den Sinnen nichts praesentierst, was dich als Frau ausweist, wird im Gehirn kaum die Entscheidung "Frau" fallen, egal ob bewusst oder unbewusst.

Plakativer kann ich es nicht ausdruecken, Jana. Wenn ich damit wieder nicht auf Verstaendnis bei dir stosse, muessen wir uns wohl damit abfinden, dass wir aneinader vorbeireden ;).

Lieben Gruss
Sabine