Transgender-Forum

Rat & Tat => Rat & Tat => Topic started by: Vanadis on 06. March 2019, 11:27:41 am

Title: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Vanadis on 06. March 2019, 11:27:41 am
Hallo Jungs und Mädels,
seit ich mich das erste mal bei meiner Therapeutin zu meinen Problemen mit meiner Geschlechtsidentität geäußert habe, passierte bei mir eine Art innerlicher Spießrutenlauf.
Zum einen habe ich seit frühester Jugend nie eine Beziehung zu meinem männlichen Körper aufbauen können. Erektionen und der Männliche Art sind mir sogar unangenehm. Dennoch habe ich versucht mich in der Männer Rolle irgend wie zu bewegen und zurecht zu kommen. Alles in allem hat das meinem Selbstwert nicht besonders Auftrieb gegeben.
Jetzt, mit Mitte 50, bin ich geistig so weit, dass ich langsam zu mir stehen kann. Ich wünsche mir nichts mehr als das meine Geschlechtsorgane, soweit möglich weiblich sind. Und ich würde jede OP mitnehmen die meinen Körper weiblicher macht. Sogar eine Beziehung zu einem Mann kann ich mir vorstellen. Obwohl ich Frauen eindeutig bevorzuge.
In meiner äußeren Hülle bin ich allerdings in meinen Möglichkeiten begrenzt.
Mir fallen die Haare aus und ich schwitze zu stark, als dass ich eine Perücke tragen könnte.
Die Möglichkeiten für Makeup sind durch meine empfindlichen Haut und das Schwitzen ebenfalls eingeschränkt.
Schuhgröße 44 1/2 schränkt die Auswahl ebenfalls ein.
Die Liste geht noch weiter. Und sicher bin ich nicht die einzige die damit zu kämpfen hat.

Lustigerweise fallen mir immer mehr "Frauen" auf die anders sind. Ob ich früher nicht darauf geachtet habe oder ob es tatsächlich mehr geworden sind, keine Ahnung.
Auf jeden Fall fallen sie mir unangenehm auf. Billige Schuhe und Langhaar Perücken ohne Stil. Alles in allem wirken sie nicht weiblich sondern( entschuldigt wenn ich das so krass sage) tuntig und bemitleidenswert. Es sind als Frauen verkleidete Männer.
Bevor es jetzt zu einem Aufschrei kommt. Das ist natürlich eine persönliche Wertung. Solange sich die entsprechenden Personen dabei gut fühlen können sie auch machen was sie wollen. Es gib ja auch BIO Frauen die sich alles andere als glücklich kleiden.

Diese "Frauen" möchte ich mir nicht zu Vorbild nehmen. Meine Vorbilder sind die "anderen Frauen" die mir nicht auffallen.

Gut aber wie beschrieben sind meine Möglichkeiten Begrenzt. Zur Arbeit muss ich noch als "voller" Mann gehen. Aber in meiner Freizeit bin ich freier.Im Augenblick habe ich mich zu einem Mix entschieden.
Glatze, Bomberjacke, Push up BH. Schuhe je nach Möglichkeit und Anlass.

In den meisten Fällen bin ich erst im zweiten oder dritten Anlauf als "anders" zu erkennen.
Im Rahmen der Therapie kommt ja auch immer wieder der Alltagstest hoch.
Es fallen Stichworte wie : Die weibliche Roller ertragen. Sich in die weibliche Rolle fügen.
Was mir auffällt ist das Wort "Rolle" in seinen Variationen.
Das alles sind Äußerlichkeiten. Ich habe festgestellt, dass ich kein Problem habe wenn jemand irritiert auf meinen Busen Starrt, weil er mich zuerst als Mann wahrgenommen hat. Aber ich habe ein Problem mich für eine Rolle als Frau zu verkleiden.

Wie geht ihr damit um?

Viele Grüße
Vanadis
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Daphne on 06. March 2019, 15:57:25 pm
Die "Frauen", die dir nicht auffallen, sind zumeist professionell geschminkte Transvestiten. Das ist für den Alltag, also für unsereins, viel zu aufwändig. Lippenstift, Lidstrich (ich hab mir einen tätowieren lassen), je nach Bartschatten Foundation, damit kommt frau schon ziemlich weit. Und auch die Kleidung hat einen entscheidenden Anteil an der Wahrnehmung. Ich kleide mich betont feminin, das kommt gut an, sogar bei Frauen.

Was die Rolle angeht, so habe ich fünfzig Jahre einen Mann gespielt, der ich nicht bin. Jetzt, als Frau, muß ich keine Rolle mehr spielen, ich kann einfach ich sein.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 06. March 2019, 16:36:52 pm
Ich habe sogar rund 60 Jahre versucht ein Mann zu sein, bis es halt nicht mehr ging.  Allerdings war es bei mir ein wenig anders als es bei dir, Vanadis ist, denn mein Körper war schon immer mehr weiblich als männlich, und daher musste ich mich echt anstrengen, als Mann akzeptiert zu werden.
Daher fiel es mir sehr leicht, die Männerrolle abzulegen, und meine natürliche Role, die einer Frau, zu übernehmen.  Ich habe nie Haarausfall gehabt, aber auch nie Körperbehaarung gehabt.
Ich weiß nicht, was du gegen den Ausdruck Rolle hast, denn das ist, was wir im täglichen Leben machen, die Rolle einer Frau oder eines Mannes zu spielen!  ich weiß nicht, was damit gemeint ist, dass man die weibliche Rolle zu ertragen hat?  Ich hatte die männliche Rolle ertragen müssen, während die weibliche Rolle meine Wunschrolle ist, da gibt es Nichts zu ertragen, denn ich will diese Rolle leben!
Wenn dein Therapist solche Sachen ständig aufbringt, kommt in mir das Gefühl hoch, als ob die Person eventuell internalized Homophobic ist?  Ich würde mir überlegen, ob das die richtige Therapie für mich wäre!  Ein guter Therapist sollte dir helfen, deine Gefühle erkennen und verbalisieren zu können, und dich dann zu deinem neuen Ich sorgsam hin führen!

Etwas zu dir, dein Problem mit dem Kopfhaar könnte durch Haartransplantationen gelöst werden, und gegen das übermäßige Schwitzen gibt es Medikamente.  Empfindliche Haut und Schminken schließen sich nicht gegenseitig aus.  Ich habe nie meine Pubertät beendet, und daher nie die Haut von Erwachsenen bekommen, d. h., ich habe noch den Hauttyp, den ich als Kleinkind hatte.  Und ich finde Trotzdem genügend Artikel, die ich zum Schminken overweening kann.  Nur muss ich halt zur Farbkosmetik-Person gehen. und mich dort beraten lassen.  Diese Kosmetikartikel sind ein wenig teurer, aber sie machen meiner Haut nichts aus!

Mit meiner Schuhgröße von 43 bin ich etwas besser bedient.  Ich habe, wie viele Transfrauen, empfunden, dass meine Füsse etwas kleiner geworden sind, nachdem Testosteron für einige Zeit erfolgreich unterdrückt wurde, und Estrogen den Hormonhaushalt bestimmte.  Ich bin nun so etwa bei 42 angekommen, und habe nun eine einigermaßen gute Auswahl an Damenschuhen zur Verfügung.

Ich wünsche dir viel Glück auf deinem weg, und wir hier helfen dir mit entsprechenden Ratschlägen, wenn du Fragen hast.  Wir alle sind diesen Weg gegangen, für einige von uns (wie etwa mir) war er relativ einfach, andere haben schwer kämpfen müssen, um an ihr derzeitiges Ziel zu kommen!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Nicole Doll on 06. March 2019, 16:52:10 pm
Hallo Vanadis,

bei Deiner Vorstellung fällt mir jemand aus einem anderen Forum ein: kantiges Gesicht, nur noch wenige Haare - aber im Kopf eine Frau. Sie trägt auch keine Perücke, weil es einfach unpraktisch und unbequem ist. Diese Ansicht teile ich, nur bei mir gibt es noch genug Haare auf den Kopf.  Es hat ziemlich lange gedauert, bis diese Person ihren eigenen Stil in Kleidung und Erscheinungsbild gefunden hat. Aber das Bild, das sie jetzt abgibt, ist eindeutig eine Frau, die allerdings von der Natur her sehr schlecht dafür ausgestattet ist. Aber das macht nichts. Sie kommt absolut ehrlich und überzeugend rüber. Und genau darauf kommt es letztlich an, denke ich.

Wenn ich bei diversen Transgender-Plattformen unterwegs bin, scheint das Passing ein zentrales Thema zu sein: Bilder vor und nach HT und immer die Frage: eher Mann oder Frau. Aber was wollen wir eigentlich? Einfach nur aus unserer Rolle als Mann raus und uns einfach so wohl fühlen, wie wir sind, oder nun, nachdem es in der männlichen Rolle nicht gepasst hat, unseren Mitmenschen eine möglichst perfekte Frau vorspielen, die wir im fortgeschrittenen Alter doch sicher nicht mehr glaubhaft rüber bringen können? Wollen wir solchen Anpassungsdruck nicht einfach nur los werden?

Ich denke jetzt mal etwa zwei Jahre zurück. Da habe ich mindestens zwei Stunden gebraucht, bis ich mich als Frau auf die Straße traute: den kleinsten Stoppel weg rasiert, dann alles dick zu gekleistert, Lippen und Augen kräftig angemalt und dazu ein völlig unpassende Perücke - also quasi der Prototyp einer Drag-Queen. Und heute? Alles viel dezenter. Selbst auf Silikonbrüste verzichte ich meistens. Es gibt (Bio-)Frauen, die vorne flacher sind als ich. Muss ich mir da also unbedingt solche Klötze in den BH stecken? Den Leuten auf der Straße ist das jedenfalls vollkommen egal, also kann es mir doch auch egal sein.

Ich denke, es werden viel zu große Hoffnungen und Erwartungen mit dem Passing verknüpft. Und wenn es dann mangels biologischer Ausstattung und/oder wenig wirksamer HT nicht zum gewünschten Ergebnis führt, ist die Enttäuschung entsprechend groß. Da ist es doch besser und einfacher aus dem, was da ist, das Beste zu machen, und sich damit wohl zu fühlen.

Liebe Grüße
Nicole
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Vanadis on 07. March 2019, 09:36:25 am
Guten Morgen.
Danke für die konstruktiven Antworten.
Ich hatte befürchtet, dass sich das ganze eher in Richtung "Glaubens und Grundsatzdebatte" bewegt.

Aufgekommen ist das Thema bei mir auch, durch die Notwendigkeit jemand anderes von mir überzeugen zu müssen um die Hormontherapie anfangen zu können.

Was meine körperlichen Umstände angeht habe ich in der Vergangenheit und außerhalb meiner TS schon einiges hinter mir.
Medikament helfen bei mir, bezüglich des Schwitzens, überhaupt nicht und greifen mich körperlich erheblich an. So bin ich da den Weg gegangen mich sozial zu isolieren und immer eine ausreichende Menge Handtücher dabei zu haben, wenn es die Umstände erfordern.

Das Rollenspiel erlebe ich für mich immer noch.
Ich bin seit frühestem Erleben sehr angepasst. Innerlich habe ich dagegen aufbegehrt.
Insgesamt führt das bis heute zu einer Zerrissenheit durch die ich überhaupt nicht mehr weiß wer oder was ich bin.

Beruflich und Privat muss ich mich neu finden und zum Teil von vorne anfangen.
Deshalb möchte ich nicht dem MDK vorspielen müssen was er hören möchte.

Sicherlich wird sich noch einiges verändern im Laufe der Zeit. Im Augenblick möchte ich mit dem etwas machen was mir zur Verfügung steht.

Wie sind ihr zur HT gekommen.
In Bremen habe ich einen Frauenarzt gefunden der sich mit dem Thema auskennt aber mir keine Hoffnungen macht. Als wenn ich mir mein Leben verdienen muss. Ich soll erstmal in Selbsthilfegruppen gehen und so weiter.
Bei der KK haben sie sich total hilflos und unwissend gegeben.
Und meine Therapeutin ist zwar bemüht aber irgendwie auch total überfordert mit dem Thema.

Ich habe den Eindruck die Sache selber steuern zu müssen, weil sich sonst vor lauter Hilflosigkeit nichts bewegt.

Liege Grüße und einen schönen Tag
Vanadis
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Daphne on 07. March 2019, 10:52:36 am
Du brauchst einen Wisch von deiner Therapeutin, in dem sie die Hormontherapie empfiehlt.

Oder du machst es wie ich: Ich hab zuerst die PÄ/VÄ betrieben. Danach waren alle anderen Therapien kein Thema mehr.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 09. March 2019, 00:27:28 am
.... Aber ich habe ein Problem mich für eine Rolle als Frau zu verkleiden. ...
Hallo Vanadis,

wo ist die Grenze zwischen kleiden und verkleiden?
Warum definierst Du es als "verkleiden", wenn ein männlicher Körper in weiblichen Kleidungsstücken steckt?

Wenn ich in zwischenmenschlichen Beziehungen als weiblich wahrgenommen werden möchte, dann wird mir das durch ein weibliches Outfit viel leichter gemacht, als durch ein männliches. Was da im Slip ist, das spiel dafür wie ich behandelt werden meist viel weniger eine Rolle als was ich darüber trage. Ich fühle mich in weiblicher Kleidung wohler und authentischer als in männlicher. Ein Rock und eine weibliche Frisur sind keine Verkleidung für mich, denn sie betonen die Seite von mir, die mir wichtig ist und die ich meinen Mitmenschen zeigen möchte. 

Nur wenn ich mir dieses Vergnügen und diese Befreiung, die es für mich bedeutet als Frau wahrgenommen und gespiegelt zu werden, mir von meinem Körper nicht nehmen lasse, nur dann kann ich ihn akzeptieren und muss nicht versuchen ihn gewaltsam zu verändern.

Viele Grüße
Nicola
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Kaylee on 11. March 2019, 11:35:25 am
Lustigerweise fallen mir immer mehr "Frauen" auf die anders sind. Ob ich früher nicht darauf geachtet habe oder ob es tatsächlich mehr geworden sind, keine Ahnung.
Auf jeden Fall fallen sie mir unangenehm auf. Billige Schuhe und Langhaar Perücken ohne Stil. Alles in allem wirken sie nicht weiblich sondern( entschuldigt wenn ich das so krass sage) tuntig und bemitleidenswert. Es sind als Frauen verkleidete Männer.
Bevor es jetzt zu einem Aufschrei kommt. Das ist natürlich eine persönliche Wertung. Solange sich die entsprechenden Personen dabei gut fühlen können sie auch machen was sie wollen. Es gib ja auch BIO Frauen die sich alles andere als glücklich kleiden.

Diese "Frauen" möchte ich mir nicht zu Vorbild nehmen. Meine Vorbilder sind die "anderen Frauen" die mir nicht auffallen.

Du stellst momentan dein Leben um und gerade wenn du den "Alltagstest" ansprichst ist es so dass man das Umfeld überzeugen will und sich auch fragt wie man am Ende wahrgenommen wird, bzw. ob die Leute einen ernst nehmen.  Denke daher bemerkst du diese Personen auch mehr und natürlich will man nun sein "Leid" mit anderen austauschen und sucht sich ensprechend Menschen wo man einen ähnlichen Weg erkennt. Das Problem nur jeder ist am Ende individuell und es ist dein Leben und es sind deine Gefühle. Ein Vorbild sich zu nehmen ist denk ich mal etwas generell falsches. Wir sind nur Menschen und was den einen Stört ist dem anderen wieder völlig egal. Ich ziehe mein Ding dabei durch und mir ist egal wie schnell andere waren, oder wie gut sie da und darin sind oder jenes geschafft hätten. Wenn ich heute zurückblicke was gewisse Personen heute sind die man früher "beneidet" hat, dann will man heute mit ihnen nicht mehr wirklich tauschen.

Quote
Gut aber wie beschrieben sind meine Möglichkeiten Begrenzt. Zur Arbeit muss ich noch als "voller" Mann gehen. Aber in meiner Freizeit bin ich freier.Im Augenblick habe ich mich zu einem Mix entschieden.
Glatze, Bomberjacke, Push up BH. Schuhe je nach Möglichkeit und Anlass.

Dieser Übergang ist immer nervig und Steinig. Hast du dich denn schon geoutet? Wenn du das auf der Arbeit hast wird dir ein Stein von Herzen fallen und du wirst auch mehr Möglichkeiten finden eben der Mensch zu sein der du bist. Ohne Outing ist es finde ich ohnehin hinderlich, bzw. hatte ich da nur mit zwei Rollen Leben können.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 11. March 2019, 16:03:39 pm
Wie Kaylee schreibt, du kannst dich erst richtig als Mensch frei fühlen, wenn du nicht mehr im schrank versteckt bist.  Als ich mich bei allen, die mir wichtig waren, geoutet hatte, konnte ich damit erst richtig beginnen, Frau zu werden.
Bei mir ging das schnell, weil ich einen sehr weiblichen Körper habe (Intersex hilft bei so etwas enorm), und innerhalb von 2 Monaten lebte ich voll als Frau.  Das konnte ich aber nur machen, weil ich keine Angst mehr hatte, von Andren entdeckt zu werden!  Jetzt fühle ich mich als Frau so sicher, wie jede andere cis Frau es auch tut.

Deswegen würde ich sagen, oute dich, und dein Leben wird einfacher und besser!

Viel Glück!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 12. March 2019, 16:52:48 pm
Nun ja... ich schminke (ausser Augenringen - eye liner, dauert 3 Minuiten/Tag) nicht mehr seit der Bart entfernt ist, eine Bluse ist auch nichts anderes als ein Hemd, nur wesentlich weiblicher.
Es gibt auch Frisuren mit kurzen Haaren, die sind nicht unpraktisch, mensch muss nur eine finden die zur Kopfgröße passt.
Schuhe hab ich viele, aber brauchen tu ich die alle nicht, es gibt in jeder größeren Stadt einen Laden für modische Schuhe in Übergrößen.

Klar, wenn Gewicht und Körpergröße dem weiblichen Durchschnitt entspricht hat mensch es leichter, aber eigentlich sind das alles keine Hindernisse, die unüberwindbar sind.

Aber, auch wenn das niemand gerne hört, zu 100% als cis-weiblich wahrgenommen zu werden geht nur auf gestellten Fotos.  Damit müssen wir alle leben. Geht aber ganz gut. Ich komm grad von einer Woche Urlaub in Sizilien zurück, niemand war unfreundlich oder respektlos (ausser ich selber, als ich den Typ der hinten auf den Leihwagen auffuhr fragte, ob er keine Augen im Kopf hat)
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 13. March 2019, 02:16:24 am

Aber, auch wenn das niemand gerne hört, zu 100% als cis-weiblich wahrgenommen zu werden geht nur auf gestellten Fotos.  Damit müssen wir alle leben. Geht aber ganz gut.
Worauf basierst du diese Behauptung?  Ich glaube, dass ich in einer Gruppe von cis Frauen nicht auffallen würde, solange einige davon ähnlich gross sind , wie ich es bin (183 cm), und davon gibt es genügend.
Allerdings, wie gesagt, ich wurde von der Natur begünstigt, da ich keinen Haarverlust habe, aber auch keine Körperhaare habe, und eher eine etwas weiblichen Knochenbau habe.  Früher wurde ich dafür gehänselt, heute ist es von Vorteil!
Ich lebe schon seit etwa 2 Jahrzehnten nur noch mit Frauen, und habe daher auch deren Bewegungsweise, Gestik, usw. übernommen.
Welche anderen Punkte würden mich verraten?
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Kaylee on 14. March 2019, 12:53:25 pm

Aber, auch wenn das niemand gerne hört, zu 100% als cis-weiblich wahrgenommen zu werden geht nur auf gestellten Fotos.  Damit müssen wir alle leben. Geht aber ganz gut.
Worauf basierst du diese Behauptung?  Ich glaube, dass ich in einer Gruppe von cis Frauen nicht auffallen würde, solange einige davon ähnlich gross sind , wie ich es bin (183 cm), und davon gibt es genügend.
Allerdings, wie gesagt, ich wurde von der Natur begünstigt, da ich keinen Haarverlust habe, aber auch keine Körperhaare habe, und eher eine etwas weiblichen Knochenbau habe.  Früher wurde ich dafür gehänselt, heute ist es von Vorteil!
Ich lebe schon seit etwa 2 Jahrzehnten nur noch mit Frauen, und habe daher auch deren Bewegungsweise, Gestik, usw. übernommen.
Welche anderen Punkte würden mich verraten?

Ganz ehrlich, ich glaube dir nicht. Es ist nicht die Größe oder irgendein Punkt sondern eine Konstilation aus allen die das ausmacht. Ich hab bisher keine kennengelernd wo ich sagen würde dass man es auf kurz oder lang nicht sieht. Hier geht es nicht darum irgendwo in der Stadt aufzufallen, sondern im täglichen Leben und da kommt es immer wieder mal auf, so toll man sich auch sonst fühlen mag. Viele erklären sich das gerne schön, soll mir recht sein, aber verzehrt ein gewisses Bild und auch ein Ziel was man sich dann steckt.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 14. March 2019, 15:08:59 pm

Aber, auch wenn das niemand gerne hört, zu 100% als cis-weiblich wahrgenommen zu werden geht nur auf gestellten Fotos.  Damit müssen wir alle leben. Geht aber ganz gut.
Worauf basierst du diese Behauptung?  Ich glaube, dass ich in einer Gruppe von cis Frauen nicht auffallen würde, solange einige davon ähnlich gross sind , wie ich es bin (183 cm), und davon gibt es genügend.
Allerdings, wie gesagt, ich wurde von der Natur begünstigt, da ich keinen Haarverlust habe, aber auch keine Körperhaare habe, und eher eine etwas weiblichen Knochenbau habe.  Früher wurde ich dafür gehänselt, heute ist es von Vorteil!
Ich lebe schon seit etwa 2 Jahrzehnten nur noch mit Frauen, und habe daher auch deren Bewegungsweise, Gestik, usw. übernommen.
Welche anderen Punkte würden mich verraten?

Ganz ehrlich, ich glaube dir nicht. Es ist nicht die Größe oder irgendein Punkt sondern eine Konstilation aus allen die das ausmacht. Ich hab bisher keine kennengelernd wo ich sagen würde dass man es auf kurz oder lang nicht sieht. Hier geht es nicht darum irgendwo in der Stadt aufzufallen, sondern im täglichen Leben und da kommt es immer wieder mal auf, so toll man sich auch sonst fühlen mag. Viele erklären sich das gerne schön, soll mir recht sein, aber verzehrt ein gewisses Bild und auch ein Ziel was man sich dann steckt.
Ich kann mich natürlich schwer selbst beurteilen, aber wenn cis Frauen mir versichern, dass sie es nicht gewusst hätten, dass ich nicht als Frau geboren wurde (wurde ich ja eigentlich, wurde halt nur umgebaut), wenn ich es ihnen nicht gesagt hätte, muss ich ja schon recht überzeugend rüber kommen!  Scheinbar scheint bei mir diese Konstellation recht gut zu stimmen.  An meinem Körper kann man es schon mal nicht merken, da der immer eher weiblich gewesen ist, meine natürliche Stimmlage ist auch im Frequenzbereich der weiblichen Stimmen, ich habe weder jeglichen Haarausfall, noch Körperbehaarung, und da ich mich schon sehr lange nur mit Frauen umgebe (ich kenne derzeit einen Mann recht gut, und zwei weitere Männer flüchtig), habe ich auch deren Bewegungen und Gestik übernommen.  Ich könnte mich in einen Bikini kleiden (falls man das als ältere Frau machen wollte), und du könntest mich nicht von einer cis Frau ähnlichen Alters unterscheiden.
Ich weiß nicht, welche anderen Kriterien du noch finden könntest, um feststellen zu könne, dass ich nicht als Frau aufgewachsen bin (geboren will ich hier für mich nicht verwenden, weil man da geteilter Meinung sein kann)?
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Vanadis on 15. March 2019, 12:25:03 pm
Ich habe diese Woche wieder darüber nachgedacht wofür dieses passing gut ist.
Ich habe immer öfter den Eindruck, dass es eigentlich nur darum geht meine Umwelt davon zu überzeugen, das ich mich als Frau fühle.
Wenn ich ein Bild im Kopf habe, dann das, das ich nackt vor dem Spiegel und gegenüber einem potentiellen Partner/rin soweit wie möglich weiblich betrachten möchte.
Wie mich meine Umwelt wirklich wahr nimmt ist mir eigentlich egal. Und warum sollte Frau nicht nach belieben zwischen Smoking und Abendkleid wechseln können.
Ich werden, ohne umfangreiche OPs, nie wirklich komplett als Frau wahrgenommen werden .
Aber ich habe auch keine Lust immer zu tun als ob ich nur in Rock und hohen Schuhen laufen möchte, weil Frauen das nu mal tun.
Ich bin ehrlicherweise mit Begeisterung technisch interessiert. Machen meinen Job als  Projektmanager gerne und schraube auch an meinem Motorrad....bin ich deshalb jetzt eine Mann? Habe ich mir die HRT nicht verdient weil ich mir nicht die Lippen anmahle.

Ich muss gestehen das ganze Thema nervt immer mehr. Es scheint nicht darum zu gehen was ich fühle, sonder wie überzeugend ich gegenüber den Personen bin die über meine Wohl und Wehe entscheiden....
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 15. March 2019, 14:58:36 pm
Ich habe diese Woche wieder darüber nachgedacht wofür dieses passing gut ist.
Ich habe immer öfter den Eindruck, dass es eigentlich nur darum geht meine Umwelt davon zu überzeugen, das ich mich als Frau fühle.
Wenn ich ein Bild im Kopf habe, dann das, das ich nackt vor dem Spiegel und gegenüber einem potentiellen Partner/rin soweit wie möglich weiblich betrachten möchte.
Wie mich meine Umwelt wirklich wahr nimmt ist mir eigentlich egal. Und warum sollte Frau nicht nach belieben zwischen Smoking und Abendkleid wechseln können.
Ich werden, ohne umfangreiche OPs, nie wirklich komplett als Frau wahrgenommen werden .
Aber ich habe auch keine Lust immer zu tun als ob ich nur in Rock und hohen Schuhen laufen möchte, weil Frauen das nu mal tun.
Ich bin ehrlicherweise mit Begeisterung technisch interessiert. Machen meinen Job als  Projektmanager gerne und schraube auch an meinem Motorrad....bin ich deshalb jetzt eine Mann? Habe ich mir die HRT nicht verdient weil ich mir nicht die Lippen anmahle.

Ich muss gestehen das ganze Thema nervt immer mehr. Es scheint nicht darum zu gehen was ich fühle, sonder wie überzeugend ich gegenüber den Personen bin die über meine Wohl und Wehe entscheiden....
Ja, die Hauptsache ist, was und wie DU dich fühlst!  Mein Sohn leitet eine recht große Kfz Werkstatt.  Seine zwei besten Mechaniker (innen) sind zwei jüngere, extrem weiblich aussehende Frauen.  Also weiblich sein, und rum schrauben schließen sich nicht gegenseitig aus.  Ich schraube auch sehr gerne an meinem 1961 Triumph TR4, mache aber auch sehr gerne Blumengestecke!  Wen stört's, ob ich die Blumen mit öligen Fingern arrangiere?
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Kaylee on 15. March 2019, 16:45:22 pm

Aber, auch wenn das niemand gerne hört, zu 100% als cis-weiblich wahrgenommen zu werden geht nur auf gestellten Fotos.  Damit müssen wir alle leben. Geht aber ganz gut.
Worauf basierst du diese Behauptung?  Ich glaube, dass ich in einer Gruppe von cis Frauen nicht auffallen würde, solange einige davon ähnlich gross sind , wie ich es bin (183 cm), und davon gibt es genügend.
Allerdings, wie gesagt, ich wurde von der Natur begünstigt, da ich keinen Haarverlust habe, aber auch keine Körperhaare habe, und eher eine etwas weiblichen Knochenbau habe.  Früher wurde ich dafür gehänselt, heute ist es von Vorteil!
Ich lebe schon seit etwa 2 Jahrzehnten nur noch mit Frauen, und habe daher auch deren Bewegungsweise, Gestik, usw. übernommen.
Welche anderen Punkte würden mich verraten?

Ganz ehrlich, ich glaube dir nicht. Es ist nicht die Größe oder irgendein Punkt sondern eine Konstilation aus allen die das ausmacht. Ich hab bisher keine kennengelernd wo ich sagen würde dass man es auf kurz oder lang nicht sieht. Hier geht es nicht darum irgendwo in der Stadt aufzufallen, sondern im täglichen Leben und da kommt es immer wieder mal auf, so toll man sich auch sonst fühlen mag. Viele erklären sich das gerne schön, soll mir recht sein, aber verzehrt ein gewisses Bild und auch ein Ziel was man sich dann steckt.
Ich kann mich natürlich schwer selbst beurteilen, aber wenn cis Frauen mir versichern, dass sie es nicht gewusst hätten, dass ich nicht als Frau geboren wurde (wurde ich ja eigentlich, wurde halt nur umgebaut), wenn ich es ihnen nicht gesagt hätte, muss ich ja schon recht überzeugend rüber kommen!  Scheinbar scheint bei mir diese Konstellation recht gut zu stimmen.  An meinem Körper kann man es schon mal nicht merken, da der immer eher weiblich gewesen ist, meine natürliche Stimmlage ist auch im Frequenzbereich der weiblichen Stimmen, ich habe weder jeglichen Haarausfall, noch Körperbehaarung, und da ich mich schon sehr lange nur mit Frauen umgebe (ich kenne derzeit einen Mann recht gut, und zwei weitere Männer flüchtig), habe ich auch deren Bewegungen und Gestik übernommen.  Ich könnte mich in einen Bikini kleiden (falls man das als ältere Frau machen wollte), und du könntest mich nicht von einer cis Frau ähnlichen Alters unterscheiden.
Ich weiß nicht, welche anderen Kriterien du noch finden könntest, um feststellen zu könne, dass ich nicht als Frau aufgewachsen bin (geboren will ich hier für mich nicht verwenden, weil man da geteilter Meinung sein kann)?

Du musst nichts aufzählen dafür, denn ganz ehrlich es interessiert mich wenig. Ich bleibe trotzdem dabei und ja es sind Dinge die du vielleicht gar nicht in dir siehst, aber eine gesamte Person ausmachen und auch so kleinste Sachen belasten. Geboren wurde man körperlich im anderen Geschlecht, ob du das magst oder nicht.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 15. March 2019, 18:05:42 pm
. Geboren wurde man körperlich im anderen Geschlecht, ob du das magst oder nicht.
Und das war bei mir halt nur teilweise der Fall, da ich willkürlich ins andere Geschlecht verwandelt wurde, und außer den Genitalien keine Merkmale des anderen Geschlechts hatte.
Was ich damit sagen will, bei Menschen kann man nie von Absoluten reden!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Kaylee on 18. March 2019, 15:22:36 pm
. Geboren wurde man körperlich im anderen Geschlecht, ob du das magst oder nicht.
Und das war bei mir halt nur teilweise der Fall, da ich willkürlich ins andere Geschlecht verwandelt wurde, und außer den Genitalien keine Merkmale des anderen Geschlechts hatte.
Was ich damit sagen will, bei Menschen kann man nie von Absoluten reden!

Wenn wir von einer Diagnose Transsexualität sprechen schon. Indemfall war sie bei dir ja etwas anderes.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 18. March 2019, 17:34:09 pm
. Geboren wurde man körperlich im anderen Geschlecht, ob du das magst oder nicht.
Und das war bei mir halt nur teilweise der Fall, da ich willkürlich ins andere Geschlecht verwandelt wurde, und außer den Genitalien keine Merkmale des anderen Geschlechts hatte.
Was ich damit sagen will, bei Menschen kann man nie von Absoluten reden!

Wenn wir von einer Diagnose Transsexualität sprechen schon. Indemfall war sie bei dir ja etwas anderes.
Ja, ich bin schon ein recht seltsames biologisches Konstrukt!  Ich fühle mich trotzdem der transsexuellen welt zugehörig, weil ja auch bei mir Körperteile "umgebaut" werden mussten, und ich auch den mir aufgezwungenen Mann verabschieden musste.
Was ich nicht hatte, war das Gefühl im falschen Körper zu stecken, welches vielen Transmenschen schon als sehr kleine Kinder haben, denn ich war ja eigentlich nicht im falschen Körper, sondern meinem Körper wurde nur die falsche Rolle aufgezwungen.  Deswegen fühlte ich eher eine große Leere , und wusste nicht, was ich den eigentlich war, aber ich versuchte, die mir gegebene Rolle so gut wie möglich zu erfüllen.
Erst später wurde mir klar, dass ich das nie erreichen konnte, und dass ich doch besser als Frau weiterleben solle.  Und das mache ich halt, und bin sehr glücklich dabei, denn nun sind Geschlecht und Köper in der richtigen Rolle (und das ist wieder genau, wie bei allen anderen Trans Menschen)
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: c-j on 02. April 2019, 09:29:24 am
. Geboren wurde man körperlich im anderen Geschlecht, ob du das magst oder nicht.
Und das war bei mir halt nur teilweise der Fall, da ich willkürlich ins andere Geschlecht verwandelt wurde, und außer den Genitalien keine Merkmale des anderen Geschlechts hatte.
Was ich damit sagen will, bei Menschen kann man nie von Absoluten reden!

Wenn wir von einer Diagnose Transsexualität sprechen schon. Indemfall war sie bei dir ja etwas anderes.
Ja, ich bin schon ein recht seltsames biologisches Konstrukt!  Ich fühle mich trotzdem der transsexuellen welt zugehörig, weil ja auch bei mir Körperteile "umgebaut" werden mussten, und ich auch den mir aufgezwungenen Mann verabschieden musste.
Was ich nicht hatte, war das Gefühl im falschen Körper zu stecken, welches vielen Transmenschen schon als sehr kleine Kinder haben, denn ich war ja eigentlich nicht im falschen Körper, sondern meinem Körper wurde nur die falsche Rolle aufgezwungen.  Deswegen fühlte ich eher eine große Leere , und wusste nicht, was ich den eigentlich war, aber ich versuchte, die mir gegebene Rolle so gut wie möglich zu erfüllen.
Erst später wurde mir klar, dass ich das nie erreichen konnte, und dass ich doch besser als Frau weiterleben solle.  Und das mache ich halt, und bin sehr glücklich dabei, denn nun sind Geschlecht und Köper in der richtigen Rolle (und das ist wieder genau, wie bei allen anderen Trans Menschen)

Jetzt mal ehrliche Frage:

Wie ging das mit den Kindern zeugen? Ich war zeit meines Lebens impotent und steril. Meine Mutter hatte ständig lover. Ich empfehle dringenst Gentest für "Deine" Kinder, habe deshalb auch Halbgeschwister.

Indizien sprechen jetzt für mehrere Hypospadie OPs als Kind an mir.


Dr. P wurde ja von der Bundeswehr ausgebildet und steckt nicht mit den Kinderurologebn Spehr, Ringert, Krege & Co unter einer Decke. Die obigen 3 sind in IS Kreisen sehr verhasst in D, hoffe, denen hängt mal eine einen Prozess an.

Bei mir könnte ich jetzt das Vermeiden der Prostabehandlung bei der gaOP und die fehlende Bestimmnung des E2 vor der HRT beanstangen. Kann aber auch Geldgründe haben: ALS Intersex braucht man keine TSG Gutachten (hoher Einnahmeverlust), Prostata OP ist teilweise teuerer als gaOP.

Ich sehe mich ehe jenseits von Geschlechtern, finde das sich Einordnen müssen lästig.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 02. April 2019, 16:31:28 pm

Jetzt mal ehrliche Frage:

Wie ging das mit den Kindern zeugen? Ich war zeit meines Lebens impotent und steril. Meine Mutter hatte ständig lover. Ich empfehle dringenst Gentest für "Deine" Kinder, habe deshalb auch Halbgeschwister.

Indizien sprechen jetzt für mehrere Hypospadie OPs als Kind an mir.

Ich hatte keine Kinder gezeugt, sondern einen Sohn.  Und ich weiss recht genau wann das war.  Nämlich im ehemaligen Ehebett meiner Elter, welches wir immer benutzten, wenn wir meinen Vater besuchten, und es war am Anfang eines 8 wöchigen Aufenthalts in Deutschland.  Da meine Frau zu dem Zeitpunkt kein Deutsch sprach, und daher nie ohne mich ausging, dürfte es wohl kaum jemand Anderes gewesen sein.
Und ich war nicht steril; scheinbar noch nicht, später scheinbar wohl, denn  in den folgenden 30 Jahren war ich scheinbar nicht mehr zeugungsfähig.  Man kann bei Intersex nie von einer Person auf die andere schließen, da jeder fall scheinbar unterschiedlich ist.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 13. April 2019, 19:33:51 pm

Aber, auch wenn das niemand gerne hört, zu 100% als cis-weiblich wahrgenommen zu werden geht nur auf gestellten Fotos.  Damit müssen wir alle leben. Geht aber ganz gut.
Worauf basierst du diese Behauptung?  Ich glaube, dass ich in einer Gruppe von cis Frauen nicht auffallen würde, solange einige davon ähnlich gross sind , wie ich es bin (183 cm), und davon gibt es genügend.
Allerdings, wie gesagt, ich wurde von der Natur begünstigt, da ich keinen Haarverlust habe, aber auch keine Körperhaare habe, und eher eine etwas weiblichen Knochenbau habe.  Früher wurde ich dafür gehänselt, heute ist es von Vorteil!
Ich lebe schon seit etwa 2 Jahrzehnten nur noch mit Frauen, und habe daher auch deren Bewegungsweise, Gestik, usw. übernommen.
Welche anderen Punkte würden mich verraten?

Ganz ehrlich, ich glaube dir nicht. Es ist nicht die Größe oder irgendein Punkt sondern eine Konstilation aus allen die das ausmacht. Ich hab bisher keine kennengelernd wo ich sagen würde dass man es auf kurz oder lang nicht sieht. Hier geht es nicht darum irgendwo in der Stadt aufzufallen, sondern im täglichen Leben und da kommt es immer wieder mal auf, so toll man sich auch sonst fühlen mag. Viele erklären sich das gerne schön, soll mir recht sein, aber verzehrt ein gewisses Bild und auch ein Ziel was man sich dann steckt.
Ich kann mich natürlich schwer selbst beurteilen, aber wenn cis Frauen mir versichern, dass sie es nicht gewusst hätten, dass ich nicht als Frau geboren wurde (wurde ich ja eigentlich, wurde halt nur umgebaut), wenn ich es ihnen nicht gesagt hätte, muss ich ja schon recht überzeugend rüber kommen!  Scheinbar scheint bei mir diese Konstellation recht gut zu stimmen.  An meinem Körper kann man es schon mal nicht merken, da der immer eher weiblich gewesen ist, meine natürliche Stimmlage ist auch im Frequenzbereich der weiblichen Stimmen, ich habe weder jeglichen Haarausfall, noch Körperbehaarung, und da ich mich schon sehr lange nur mit Frauen umgebe (ich kenne derzeit einen Mann recht gut, und zwei weitere Männer flüchtig), habe ich auch deren Bewegungen und Gestik übernommen.  Ich könnte mich in einen Bikini kleiden (falls man das als ältere Frau machen wollte), und du könntest mich nicht von einer cis Frau ähnlichen Alters unterscheiden.
Ich weiß nicht, welche anderen Kriterien du noch finden könntest, um feststellen zu könne, dass ich nicht als Frau aufgewachsen bin (geboren will ich hier für mich nicht verwenden, weil man da geteilter Meinung sein kann)?

Nicht jeder Mensch ist ein vollkommenes Arschloch. Natürlich wird es Menschen geben, die einem sagen, dass sie es nicht gemerkt hätten, es aber sehr wohl tun.
Es gibt ja auch viele "weiße Lügen" im sonstigen sozialen Umfeld.
Ich sage auch mal einer Freundin oder Bekannten, dass ihre neue Haarfarbe super aussieht, obwohl ich esgar nicht so besonders finde, aber man freut sich halt für den anderen, wenn er sich wohl fühlt und bestätigt diese positiven Gefühle.

Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 13. April 2019, 20:32:34 pm


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 13. April 2019, 20:57:32 pm


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Isabell_F on 13. April 2019, 21:48:36 pm
Liebe ParisPalan

... deine Fragerei war schon Grenzwertig...

.... Deine Antworten und Kommentare sind nichts anderes als Transphobie

Unterschwellig Beleidigend und zur Schau stellend ...

Gehe zurück zum rechten Völkchen und lasse dieses Forum in Ruhe

Habe fertig

Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 13. April 2019, 21:48:52 pm
Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.

Zu "abenteuerlich" hab ich schon lang nichts mehr gesagt hier. Aber auch im realen Leben nicht.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 13. April 2019, 21:54:59 pm
Liebe ParisPalan

... deine Fragerei war schon Grenzwertig...

.... Deine Antworten und Kommentare sind nichts anderes als Transphobie

Unterschwellig Beleidigend und zur Schau stellend ...

Gehe zurück zum rechten Völkchen und lasse dieses Forum in Ruhe

Habe fertig



Welche Fragerei?
Ich habe keine Fragen gestellt, ich habe nur das wiedergegeben, was Dietlinde selbst erzählt hat.

Transphobie? Inwiefern? Was ist transphob an meiner Aussage?

Und welches rechte Völkchen? Ich gehöre keinem rechten Volk an und habe auch nicht mich einem anzuschliessen.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 13. April 2019, 22:13:59 pm


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Es lohnt sich wirklich nicht mehr, mit dir zu schreiben.  Wenn du es besser wissen willst als die Top Mediziner der Mayo Clinic (ach hast du noch nicht bemerkt, dass ich selbst Medizinerin bin, ich glaube schon, dass ich so manches recht fachkundig beurteilen kann.

Aber egal, du hast ja so Recht!)
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 13. April 2019, 22:31:44 pm


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Es lohnt sich wirklich nicht mehr, mit dir zu schreiben.  Wenn du es besser wissen willst als die Top Mediziner der Mayo Clinic (ach hast du noch nicht bemerkt, dass ich selbst Medizinerin bin, ich glaube schon, dass ich so manches recht fachkundig beurteilen kann.

Aber egal, du hast ja so Recht!)

Schön, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingehst.

Zu dem Thema Intersexualität: Ich habe von so einen Fall eben noch nie gehört, für mich klingt das äußerst abenteuerlich, auch weil du dich dann trotzdem als transsexuell siehst.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Isabell_F on 13. April 2019, 23:06:10 pm


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Es lohnt sich wirklich nicht mehr, mit dir zu schreiben.  Wenn du es besser wissen willst als die Top Mediziner der Mayo Clinic (ach hast du noch nicht bemerkt, dass ich selbst Medizinerin bin, ich glaube schon, dass ich so manches recht fachkundig beurteilen kann.

Aber egal, du hast ja so Recht!)

Schön, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingehst.

Zu dem Thema Intersexualität: Ich habe von so einen Fall eben noch nie gehört, für mich klingt das äußerst abenteuerlich, auch weil du dich dann trotzdem als transsexuell siehst.
[/quot

Du merkst es und haust noch einen drauf...

Du Paris... irgendwas mit deinem Transphoben Terror...

Verschwinde mit deiner Feststellungskultur..

Dein Transphobes Gesabber ist unerträglich
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 13. April 2019, 23:11:00 pm


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Es lohnt sich wirklich nicht mehr, mit dir zu schreiben.  Wenn du es besser wissen willst als die Top Mediziner der Mayo Clinic (ach hast du noch nicht bemerkt, dass ich selbst Medizinerin bin, ich glaube schon, dass ich so manches recht fachkundig beurteilen kann.

Aber egal, du hast ja so Recht!)

Schön, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingehst.

Zu dem Thema Intersexualität: Ich habe von so einen Fall eben noch nie gehört, für mich klingt das äußerst abenteuerlich, auch weil du dich dann trotzdem als transsexuell siehst.
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Du merkst es und haust noch einen drauf...

Du Paris... irgendwas mit deinem Transphoben Terror...

Verschwinde mit deiner Feststellungskultur..

Dein Transphobes Gesabber ist unerträglich

LOL
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Isabell_F on 13. April 2019, 23:30:19 pm
Selbst dein LOL ... ist Zuviel an deinem Ausfluss

Geh einfach weg
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 13. April 2019, 23:40:09 pm
Selbst dein LOL ... ist Zuviel an deinem Ausfluss

Geh einfach weg

Schau halt einfach weg, wenn es dir nicht passt.

Es ist nicht an dir den Mitgliedern hier zu sagen, was sie lesen sollen, und was nicht! (das sage ich jetzt als Moderator)
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 14. April 2019, 00:01:23 am


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Es lohnt sich wirklich nicht mehr, mit dir zu schreiben.  Wenn du es besser wissen willst als die Top Mediziner der Mayo Clinic (ach hast du noch nicht bemerkt, dass ich selbst Medizinerin bin, ich glaube schon, dass ich so manches recht fachkundig beurteilen kann.

Aber egal, du hast ja so Recht!)

Schön, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingehst.

Zu dem Thema Intersexualität: Ich habe von so einen Fall eben noch nie gehört, für mich klingt das äußerst abenteuerlich, auch weil du dich dann trotzdem als transsexuell siehst.
Da du weder in der Genforschung beschäftigt bist, noch wie ich Biomedizinerin bist, kannst du natürlich nicht von allen möglichen Versionen von Intersex Alles kennen.  Jetzt weißt du über mich, und kennst eine neue Version davon!
Warum Intersex und transsexuell sich gegenseitig ausschließen, verstehst scheinbar nur du!  Ich wurde zum Mann gemacht, und bin dann später wieder zurück zur Frau gegangen.  Ich hatte einen funktionierenden Hoden, und damit ist mir der goldene Schuss geglückt, ein Kind zu zeugen.  Eins in 36 Jahren Ehe (nie mit Schutz).
Aber, wie gesagt, warum eine Intersex Person nicht das ihr zugewiesene Geschlecht wechseln darf, musst du mir zuerst mal erklären!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 14. April 2019, 00:04:31 am

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Du merkst es und haust noch einen drauf...

Du Paris... irgendwas mit deinem Transphoben Terror...

Verschwinde mit deiner Feststellungskultur..

Dein Transphobes Gesabber ist unerträglich
So etwas was wir hier von ParisPalan sehen, könnte medizinisch auch als Internalized Transphobia bezeichnet werden.  Zumindest würde ich diese Diagnose stellen!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 14. April 2019, 00:19:39 am


Ich denke da wie Kaylee, es gibt keine Transfrau, der man es nicht ansieht. Vielleicht nicht immer beim ersten Blick und bei manchen auch nicht beim zweiten, aber dann eben doch.

Aha, und wo willst du das auf dem dritten Blick bei mir fest machen? (ich spreche von mir, un keinen anderen Trans Frauen, da ich das nicht beurteilen kann oder will).  Ich habe keinerlei Haarausfall, ich habe kaum Bartwuchs (ich kenne cis Frauen, die haben mehr), und diese Barthaare sind fast durchsichtig, also hinterlassen selbst nach Tagen keinen "Bartschatten", ich hatte nie Körperbehaarung, meine Schambehaarung (als ich sie noch hatte) hatte das typisch weibliche Aussehen und war in etwa bei Tanner II bis Tanner III.  Mein natürlich gewachsener Busen ist in eta 90 C (wächst aber noch).   Meine natürliche Stimmlage im Schnitt um 250 Hz.  Ich habe keinen sichtbaren Kehlkopf (Adams Apfel).  Welche anderen Kriterien willst du denn nun noch anwenden, um zu sehen, dass ich mal eine Zeit meines Lebens versucht habe, ein Mann zu sein?
Natürlich gibt es Transfrauen, die es nie verbergen können, dass sie ein Mann waren, da Testosteron bei ihnen zu viel Unheil angerichtet hat, aber sie können trotzdem glückliche Frauen sein!
Es ist alles eine mentale Sache, ich möchte so erscheinen, wie eine cis Frau, teilweise weil der grösste Teil meines biologische Aufbaus, meiner Gene, weiblich ist, also cis ist!

Eigentlich hat doch Kaylee bereits alles ausgeführt, was der Punkt ist.
Du brauchst doch gar nicht auflisten, was alles an dir (nach deiner subjektiven Sichtweise) dem weiblichen Typus entspricht. Es gibt so viele Dinge die Transfrauen als solche erkennbar machen. (gewisse Knochenstrukturen beispielsweise, die selbst Ops nicht beseitigen können)
Ob man es dir auf den ersten, zweiten oder dritten Blick ansieht, kann ich nicht beurteilen und möchte ich auch gar nicht.
(Außerst du willst das, dann kannst du ja mal ein größeres Bild einstellen)

Ich kann nur sagen, dass ich eben auch keine Transfrau kenne, der man es nicht irgendwann oder irgendwie ansieht und da sind einige dabei, die extrem weiblich sind, aber es bleiben erkenntlich Transfrauen und keine Cis-Frauen.

Ganz unabhängig davon:
Du schreibst, dass du einen Sohn gezeugt hast, aber intersexuell und du mehr weiblich als männlich bist. Sorry, aber das klingt schon sehr abenteuerlich.
Es lohnt sich wirklich nicht mehr, mit dir zu schreiben.  Wenn du es besser wissen willst als die Top Mediziner der Mayo Clinic (ach hast du noch nicht bemerkt, dass ich selbst Medizinerin bin, ich glaube schon, dass ich so manches recht fachkundig beurteilen kann.

Aber egal, du hast ja so Recht!)

Schön, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingehst.

Zu dem Thema Intersexualität: Ich habe von so einen Fall eben noch nie gehört, für mich klingt das äußerst abenteuerlich, auch weil du dich dann trotzdem als transsexuell siehst.
Da du weder in der Genforschung beschäftigt bist, noch wie ich Biomedizinerin bist, kannst du natürlich nicht von allen möglichen Versionen von Intersex Alles kennen.  Jetzt weißt du über mich, und kennst eine neue Version davon!
Warum Intersex und transsexuell sich gegenseitig ausschließen, verstehst scheinbar nur du!  Ich wurde zum Mann gemacht, und bin dann später wieder zurück zur Frau gegangen.  Ich hatte einen funktionierenden Hoden, und damit ist mir der goldene Schuss geglückt, ein Kind zu zeugen.  Eins in 36 Jahren Ehe (nie mit Schutz).
Aber, wie gesagt, warum eine Intersex Person nicht das ihr zugewiesene Geschlecht wechseln darf, musst du mir zuerst mal erklären!

Es geht in diesem Thread nicht um deine vermeintliche Intersexualität, sondern um realistische Vorstellungen über ein Leben als Transfrau.
Ich habe hier eine subjektive Meinung zu deiner Beschreibung gepostet mehr nicht. Weswegen du dich darüber so aufregst bzw. rechtfertigen musst, erschliesst sich mir nicht.

Man kann nicht intersexuell und transsexuell gleichzeitig sein. Als medizinisch gebildete Person sollten dir die Definitionen eigentlich geläufig sein, ebenso, dass es keinen Geschlechterwechsel gibt.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 14. April 2019, 00:20:55 am

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Du merkst es und haust noch einen drauf...

Du Paris... irgendwas mit deinem Transphoben Terror...

Verschwinde mit deiner Feststellungskultur..

Dein Transphobes Gesabber ist unerträglich
So etwas was wir hier von ParisPalan sehen, könnte medizinisch auch als Internalized Transphobia bezeichnet werden.  Zumindest würde ich diese Diagnose stellen!

Medizin als Fernstudium?
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 14. April 2019, 01:06:56 am


Man kann nicht intersexuell und transsexuell gleichzeitig sein. Als medizinisch gebildete Person sollten dir die Definitionen eigentlich geläufig sein, ebenso, dass es keinen Geschlechterwechsel gibt.
Oh Mensch, du hast keine Ahnung aber jede Menge davon.  Intersexuell ist eine biologische Sache, die Chromosome des Körpers sind ein wenig ungewöhlich zusammen gewürfelt wurden, und viele Intersex Menschen sind nicht nur XX oder XY, sondern haben meistens eine Vielzahl von XX Chromosomen mit einem Y zusammen, ganz selten auch mal mehrere Y.  Oder sie haben das Androgen insensitive Syndrom, dann sind sie oft nach außen eine Frau, aber die inneren Organe sind männlich (manchmal ist es auch umgedreht!).  so nun bin ich da, mit XXY aber zusätzlich noch Androgen Insensitive und ein paar anderen Sachen.
Intersex entsteht meistens so um die 6 Woche der Schwangerschaft).

Transgender ist eine Gehirnsache, wenn das Gehirn während der Entwicklung (so um die 16 Woche) bei einem männlichen Körper nicht genügend Testosteron bekommt, bleibt es weiblich ausgerichtet (weiblich ist immer der Default).  Dann hat der mensch nach der Geburt das Gefühl, im falschen Köper zu stecken, und will diesen dann später seinem Geschlechtsgefühl mehr oder weniger anpassen (das nennt man dann Transitioning, bei Frauen, die das Gefühl haben, Männer zu sein gab es zuviel Testosteron bei der Gehirnentwicklung obwohl der Körper eigentlich weiblich ist).

So, kannst du mir nun einmal erklären, warum eine Person mit einem biologischen Syndrom nicht auch zur gleichen Zeit ein Mentales Syndrom haben kann? In den USA gibt es derzeit rund 80 000 Personen, die ähnlich wie ich sind.
Und du behauptest frech, dass es uns nicht gibt, sonderbar!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 14. April 2019, 01:08:54 am

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Du merkst es und haust noch einen drauf...

Du Paris... irgendwas mit deinem Transphoben Terror...

Verschwinde mit deiner Feststellungskultur..

Dein Transphobes Gesabber ist unerträglich
So etwas was wir hier von ParisPalan sehen, könnte medizinisch auch als Internalized Transphobia bezeichnet werden.  Zumindest würde ich diese Diagnose stellen!

Medizin als Fernstudium?
hast du das gemacht?  Ich habe allerdings mein Studium an einer recht renommierten Universität gemacht, aber warum soll man gewisse Teile davon nicht auch als Fernstudium machen?
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 14. April 2019, 01:28:36 am

So, kannst du mir nun einmal erklären, warum eine Person mit einem biologischen Syndrom nicht auch zur gleichen Zeit ein Mentales Syndrom haben kann? In den USA gibt es derzeit rund 80 000 Personen, die ähnlich wie ich sind.
Und du behauptest frech, dass es uns nicht gibt, sonderbar!

Ich behaupte frech, dass es euch nicht gibt?
Wo?

Ich behaupte nur, dass man nicht intersexuell und transsexuell gleichzeitig sein kann.
Transsexuelle Menschen sind körperlich eindeutig Mann oder Frau. Sie fühlen aber, dass sie in ihrem Körper fremd sind und dass sie zum anderen Geschlecht gehören. Sie haben einen männlichen Körper, fühlen sich aber als Frau.
Da du intersexuell bist, hast du (zumindest laut Eigenaussage) keinen rein männlichen Körper, also kannst du per Definition auch nicht transsexuell sein.
Intersexualität ist in Deutschland auch ein Ausschlusskriterium für TSG.

Und jetzt wäre es schön, wenn wir diese lächerliche Disskusion über deine Diagnose beenden können, egal wie ich oder du dazu stehen, damit wir wieder zum eigentlichen Thema kommen!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Michi on 14. April 2019, 01:38:21 am
... damit wir wieder zum eigentlichen Thema kommen!

OK, dann versuchen wir es doch mal? ParisPalan, wie wichtig ist es dir, als Frau wahrgenommen zu werden?

(Und wenn es hier jetzt weiter geht mit dem Unfug, ob irgendein Begriff nun so verwendet werden darf oder anders verstanden werden muss, dann habe ich halt einen Troll gefüttert.)
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 14. April 2019, 01:55:30 am
... damit wir wieder zum eigentlichen Thema kommen!

OK, dann versuchen wir es doch mal? ParisPalan, wie wichtig ist es dir, als Frau wahrgenommen zu werden?

(Und wenn es hier jetzt weiter geht mit dem Unfug, ob irgendein Begriff nun so verwendet werden darf oder anders verstanden werden muss, dann habe ich halt einen Troll gefüttert.)

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit als Frau behandelt zu werden, ich kenne es (nicht mehr) anders.
Allerdings mache ich mir keine Illusionen, ich halte es für absurd zu denken, nur weil ich keine "aktive Transphobie" zu spüren bekomme, völlig stealth zu leben.
Wie ich bereits ausgeführt habe, sind die Mehrheit der Menschen keine riesigen Arschlächer und besitzen noch etwas wie Empathie.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Michi on 14. April 2019, 02:17:58 am
Mir ist es wichtig als Frau behandelt zu werden. Mein "Passing" ist wohl ganz gut, wenn eine Kollegin einen Schreibtischblock weiter nach 6 Jahren (!) mir erklären will, was Transsexualität ist: nicht meinetwegen, sondern weil sie jetzt ein Transkind hat. Damit war "stealth" natürlich vorbei, ich habe ihr gesagt, warum sie sich weitere Erklärungen schenken kann. Überhaupt habe ich noch große Teile des alten Freundeskreises behalten, so dass ich eh nicht so ohne weiteres "stealth" gehen könnte.

Aus psychologischer Sicht sehe ich "stealth" sowieso negativ. Natürlich binde ich niemandem mehr aktiv meine Vergangenheit auf die Nase, wenn es keinen besonderen Grund dafür gibt. Aber nachdem ich Jahrzehnte lang die Frau unterdrückt habe, möchte ich nicht eine neue psychische Angst aufbauen. Sowas ist ungesund. Ich weiß, dass ich gewöhnlich als Frau gesehen werde. Wenn selten mal einzelne was merken, egal. Insbesondere wer aus der "Szene" kommt, wird kleinste Zeichen scannen und 1+1 zusammen zählen. Für den Alltag allerdings ist das irrelevant.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 14. April 2019, 02:30:46 am
Mir ist es wichtig als Frau behandelt zu werden. Mein "Passing" ist wohl ganz gut, wenn eine Kollegin einen Schreibtischblock weiter nach 6 Jahren (!) mir erklären will, was Transsexualität ist: nicht meinetwegen, sondern weil sie jetzt ein Transkind hat. Damit war "stealth" natürlich vorbei, ich habe ihr gesagt, warum sie sich weitere Erklärungen schenken kann. Überhaupt habe ich noch große Teile des alten Freundeskreises behalten, so dass ich eh nicht so ohne weiteres "stealth" gehen könnte.

Aus psychologischer Sicht sehe ich "stealth" sowieso negativ. Natürlich binde ich niemandem mehr aktiv meine Vergangenheit auf die Nase, wenn es keinen besonderen Grund dafür gibt. Aber nachdem ich Jahrzehnte lang die Frau unterdrückt habe, möchte ich nicht eine neue psychische Angst aufbauen. Sowas ist ungesund. Ich weiß, dass ich gewöhnlich als Frau gesehen werde. Wenn selten mal einzelne was merken, egal. Insbesondere wer aus der "Szene" kommt, wird kleinste Zeichen scannen und 1+1 zusammen zählen. Für den Alltag allerdings ist das irrelevant.

Anhand deines Avatarbildes, kann ich mir das gut vorstellen.
Ich habe ja nie behauptet, dass das nicht vorkommt.
Ich würde auch behaupten, dass es den meisten Menschen nicht auffällt, allerdings gibt es bestimmt eine Vielzahl an deren, die einfach nichts dazu sagen werden, obwohl sie es merken bzw. sehen.

Mir geht es ja eigentlich um etwas anderes:
Es wird teilweise suggeriert, dass man von einer Cis-Frau nicht weiter zu unterscheiden wäre und das halte ich für ausgemachten Unfug.
Dass manche gute Chancen haben, in der Mehrzahl als Biofrau gesehen zu werden, ist bestimmt so.
Aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass das immer funktioniert.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: martina on 14. April 2019, 11:04:17 am
Mir geht es ja eigentlich um etwas anderes:
Es wird teilweise suggeriert, dass man von einer Cis-Frau nicht weiter zu unterscheiden wäre und das halte ich für ausgemachten Unfug.
Dass manche gute Chancen haben, in der Mehrzahl als Biofrau gesehen zu werden, ist bestimmt so.
Aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass das immer funktioniert.
Sehr viele von uns gehen schon seit Jahren so unauffällig durch das Leben, daß niemand auf die Idee kommt, daß wir einen Trans* Hinterrund haben.
Was bringt es Dir, daß Du so massiv darauf herumreitest, daß "da draußen gaaaaaaaanz bestimmt gaaaaaaanz viele" uns es doch sofort ansehen, nur nichts sagen und auch uns gegenüber keinerlei Anzeichen zeigen, daß sie es gesehen haben, obwohl wir über die Jahre ein gutes Gespür dafür entwickelt haben?
Ist das jetzt nur noch Rechhaberei oder eine unbewusste Paranoia?
Niemand hat hier behauptet, daß wir "absoult nicht unterscheidbar" wären. Unsere Aussage war nur, daß es den allermeisten Menschen in unserem Umfeld definitiv nicht auffällt.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 14. April 2019, 11:55:31 am
Mir geht es ja eigentlich um etwas anderes:
Es wird teilweise suggeriert, dass man von einer Cis-Frau nicht weiter zu unterscheiden wäre und das halte ich für ausgemachten Unfug.
Dass manche gute Chancen haben, in der Mehrzahl als Biofrau gesehen zu werden, ist bestimmt so.
Aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass das immer funktioniert.
Sehr viele von uns gehen schon seit Jahren so unauffällig durch das Leben, daß niemand auf die Idee kommt, daß wir einen Trans* Hinterrund haben.
Was bringt es Dir, daß Du so massiv darauf herumreitest, daß "da draußen gaaaaaaaanz bestimmt gaaaaaaanz viele" uns es doch sofort ansehen, nur nichts sagen und auch uns gegenüber keinerlei Anzeichen zeigen, daß sie es gesehen haben, obwohl wir über die Jahre ein gutes Gespür dafür entwickelt haben?
Ist das jetzt nur noch Rechhaberei oder eine unbewusste Paranoia?
Niemand hat hier behauptet, daß wir "absoult nicht unterscheidbar" wären. Unsere Aussage war nur, daß es den allermeisten Menschen in unserem Umfeld definitiv nicht auffällt.

Ja und? Was anderes habe ich auch nicht behauptet.

Was ich aber bei dem ganzen Faden hier nicht ganz verstehe:
Ich habe einzig und alleine eine Aussage einer anderen Nutzerin bestätigt. Wieso werde ich dafür angegangen?

Rechthaberei? Paranoia? Nö, ganz bestimmt nicht. Lies dir bitte mal meine Beiträge noch einmal durch.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Isabell_F on 14. April 2019, 13:03:13 pm
An ParisP.....

Auszug aus Wikipedia:

Transphobie bedeutet auch, dass nicht-transgender und nicht-transsexuelle Menschen meinen, über das Authentisch-Sein von transsexuellen und transgender Menschen urteilen zu können.[7]

Wobei es sich nicht auf eine bestimmte Identität beschränken muss , wie du es hier gerade beweist.

Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 16. April 2019, 01:43:15 am
....Transphobie bedeutet auch, dass nicht-transgender und nicht-transsexuelle Menschen meinen, über das Authentisch-Sein von transsexuellen und transgender Menschen urteilen zu können....
Sofern ParisParlan selber TG und/oder TS ist (was ich vermute), trifft diese Definition von Transphobie auf sie nicht zu.

Ich halte dieses Todschlagargument der Transphobie insbesondere bei internen Diskussionen für äußerst problematisch, da damit jegliche kritische Äußerungen vom Tisch gefegt werden können, anstatt sich damit inhaltlich auseinander zu setzen. 

Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal den Spieß umdrehen und fragen, warum es einigen hier so extrem wichtig zu sein scheint, dass ihre männlichen Anteile und damit ihr Trans*Sein nicht erkennbar ist? So wichtig, dass sie auf eine Vermutung, dass ein Steelth-Leben unmöglich sei nach meinem Empfinden schon ziemlich emotional reagieren.

Ich kenne dieses extreme Bemühen, nur ja keinerlei Zweifel daran aufkommen zu lassen, dass ich eine Frau bin, von mir selber auch ziemlich gut. Das setzt mich bisweilen massiv unter Druck. Ich frage mich oft, woher das wohl rühren mag, dass ich mich für das, was ich bin (nämlich eine Frau mit einem männlichen Körper) offesichtlich so sehr schäme, dass ich es am liebsten vor aller Welt verbergen möchte. Als einigermaßen inteligentes Wesen halte ich ein solche massive Scham für äußerst ungesund. Wie kann ich diese Scham am ehesten überwinden? Ich für mich glaube, dass es mir mehr hilft, mich selbstbewußt so wie ich bin zu zeigen, als wenn ich mich verzweifelt bemühe, dass mir meine männlichen Anteile nur ja nicht anzumerken sind.

Wenn ich das ganz alleine mache, als einziges uneindeutiges Wesen zwischen lauter anscheinend eindeutigen Männern und Frauen, dann ist das ziemlich schwer, ich glaube sogar unmöglich. Noch schwerer wird das, wenn mir klar wird, wie viele Trans*Menschen bemüht sind, ihre männliche Körperlichkeit soweit als irgend möglich zu verbergen. Auf der anderen Seite wird es immer leichter, je mehr Menschen sich trauen als Mischwesen sichtbar zu werden und damit das Tabu einer angeblichen geschlechtlichen Eindeutigkeit aufzuweichen.

Mir ist es extrem wichtig, dass mir meine weiblichen Anteile zugestanden und diese als Teil meines Frauseins anerkannt werden. Ich möchte mich aber von dem Zwag befreien, dafür als eindeutige Frau wahrgenommen werden zu müssen. Ich selber kann nur dann authentisch sein, wenn ich mein Frausein leben kann, ohne dafür meine männlichen Aspekte verstecken zu müssen.

Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 16. April 2019, 04:07:50 am

Mir ist es extrem wichtig, dass mir meine weiblichen Anteile zugestanden und diese als Teil meines Frauseins anerkannt werden. Ich möchte mich aber von dem Zwag befreien, dafür als eindeutige Frau wahrgenommen werden zu müssen. Ich selber kann nur dann authentisch sein, wenn ich mein Frausein leben kann, ohne dafür meine männlichen Aspekte verstecken zu müssen.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz?  Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.  Mir gelingt das auch sehr gut, so dass man mir manchmal nicht glaubt, trans zu sein.  Allerdings hilft mein sehr weiblicher Körper erheblich dabei.  Genauso möchte ich es auch haben, dass ich als Frau unter Frauen leben kann!
Was wären dann die männlichen Aspekte?  Mit Halbglatze rumlaufen?  Mit tiefer männlicher Bassstimme reden? Oder etwa im Stehen urinieren?
Ich hatte mich voll dazu entschlossen , Frau zu werden, weil ich sonst kaputt gegangen wäre, und dazu gehörte für mich, den Mann in die Abstellkammer zu stellen, und nicht mehr an ihn zu denken.  Ich kann mich kaum noch an diesen Menschen erinnern, und will es auch nicht unbedingt,wenn es nicht mit positiven Dingen zu tun hat!
Ich habe einen großen Teil meines Lebens als nicht richtiger Mann leben müssen, und will jetzt nicht auch noch nur als Teilfrau weiter so leben müssen!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 16. April 2019, 09:28:36 am
Liebe Dietlind,

das im Stehen uinieren überlasse ich gerne meinen Töchtern. Meine Stimme kann ich mir mühsam versuchen abzutrainieren oder mich einer Stimmband-OP unterziehen. Bislang habe ich nur unsicher, teilwiese sehr piepsige Stimmen erlebt, die dabei heraus kamen. Da ziehe ich es ehrlich gesagt vor, mit einer selbstbewußten Stimme zu sprechen, auch wenn diese deutlich männlicher klingt. Und was die Halbglatze anbelangt, bleibt mir als Alternativen leider nur die Wahl im Sommer unter einer Perücke zu schwitzen, die noch dazu als Fremdkörper rumrutschen kann. Das Geld für eine teure Haartransplantation unserem knappen Familienbudget zu entziehen ist für mich keine Möglichkeit. Und soweit ich weis, gibt es auch bei Dir einen Aspekt Deiner männlichen Anteile, zu dem Du Dich auch bekennst: Dein von Dir vermutlich mit Deinem männlichen y-Chromosom gezeugter Sohn. Ich glaube, jede muss für sich selbst entscheiden welche gegengeschlechtlichen Aspekte für sie tragbar sind und welche sie beseitigen will oder muss. In meinen Augen mag die Wahl dieser Grenze einen Menschen männlicher oder weiblicher erscheinen lassen, es hat aber keinen wirklichen Einfluß darauf was ein Mensch im grunde seines Wesens tatsächlich ist.

Du selber scheinst mir hier im Vergleich zu den meisten Trans*Menschen in einer Sondersituation zu sein: Dein Körper ist von seiner Grundanlage nicht eindeutig männlich oder weiblich. Hier kann ich bisweilen manchmal fast neidisch auf Dich sein, dass diese innere Stimme bei Dir eine körperliche Manifestation hat. So wie sich das in meinen Ohren anhört, musst Du lediglich ohnehin vorhandene körperliche Aspekte betonen. Das ist eine deutlich andere Situation als mit einem eindeutig männlichen Körper geboren zu sein.

Etwas Ähnliches versuche ich auch, in dem ich mich bemühe meine weiblichen Seiten so frei als möglich zu leben, jedoch mit der Einschränkung so wenig als möglich in meine körperliche Integrität einzugreifen. Bisweilen habe ich dafür von meinen Mitmenschen das Geschenk erhalten, trotz meines erkennbaren männlichen Körpers als Frau angenommen zu sein - nicht nur als Frau unter Frauen, sondern als Frau unter Menschen.

Liebe Grüße
Nicola
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 16. April 2019, 12:07:17 pm
[ "da draußen gaaaaaaaanz bestimmt gaaaaaaanz viele" uns es doch sofort ansehen, nur nichts sagen und auch uns gegenüber keinerlei Anzeichen zeigen, daß sie es gesehen haben, obwohl wir über die Jahre ein gutes Gespür dafür entwickelt haben?

Martina, sorry wenn ich jetzt auf Deinen post antworte, das mach ich nicht weil ich jetzt genau diesen ppost meine, sondern weil er die eigentliche Aussage gut zusammenfasst.

Ja, leider gibt es neben vielen die "nichts" sehen auch viele die es sehen, die nichts sagen, aber unterbewusst doch nach Kennzeichen der psychischen Störung fahnden. Und ein paar die was sagen.

 Von den Kollegen die mich von früher kennen "Du hattest damals kürzere Haare", "Als die mich eingestellt hat war sie noch Michael", "Dich kannte man in der Branche, wie kann jemand das nicht wissen" die es natürlich sehen... denn was man weiß kann man nicht nicht sehen.

Und dann die Kollegen die Erfahrung haben: "Mein bester Freund (männlich) ist auch eine Frau. die hat Hände wie Du", und halt ganz treuherzig sagen "Du brauchst Dir nichts vorwerfen weil man Dir deine Vergangenheit ansieht". Sowas ist ein absoluter Bauchplatscher, der mir auf Tage raus die Laune kaputt macht, und auch mal eine richtige Krise auslösen kann.

Ich denk das sollten wir diskutieren, wie frau damit fertig wird, und wie sie solche Situationn mit einem Lächeln wegstecken kann. Wenn wir uns gegenseitig erzählen, wie toll wir als Frauen durchgehen, nützt uns das wenig.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 16. April 2019, 12:50:44 pm
Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal den Spieß umdrehen und fragen, warum es einigen hier so extrem wichtig zu sein scheint, dass ihre männlichen Anteile und damit ihr Trans*Sein nicht erkennbar ist? So wichtig, dass sie auf eine Vermutung, dass ein Steelth-Leben unmöglich sei nach meinem Empfinden schon ziemlich emotional reagieren.

Das kann ich durchaus nachvollziehen, sehr sogar. Allerdings geht es nicht um die Sichtbarkeit männlicher Anteile, die haben Menschen ja alle im Mix, sondern um die Sichbarkeit von Trans*Sein. Denn das ist internalisierte Transphobie, unser eigenes Wissen, das wir von der Aussenwelt übernommen haben, dass Trans etwas minderwertiges sei. Und natürlich die Aussenwelt die uns das alles spüren lässt. Es ist schon belastend, nicht als gleichwertiger Mensch wahrgenommen zu werden.

Die Erfahrungen haben wir alle zumindest im Übergang gemacht, von der Zufallsbekanntschaft in der Kneipe, die nach dem Erkennen von trans sofort Anekdoten der untersten Schublade auspacken, weil wir ja keine Gefahr für dessen Ego sein können, bis zur Devalidierung der einfachsten Argumente, zum Beispiel mein Argument dass ein Hund nicht auf den Gehsteig kacken soll, wird gekonert durch "wer ich denn sei, dass ich mich Fremde ansprechen traue"

Und objektiv gesehen gibt es ja handfeste Benachteiligungen, von Schwierigkeiten im Job bis zu zum Machen von Gewalterfahrungen bis zum Äussersten.

Es ist einfacher. sich die Welt schön zu träumen, als sie anzunehmen wie sie ist, und sie besser zu machen.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 16. April 2019, 19:22:25 pm
Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.

Findest du das Wort "emulieren" nicht ein wenig ungeschickt gewählt?
Das Wort kommt von lateinisch aemulari also "nachahmen". Man will doch keine Kopie sein sondern sich authentisch verhalten.
Entweder man verhält sich männlich oder eben weiblich, etwas zu "emulieren" empfinde ich als unnatürlich und aufgesetzt.
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.

Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Daphne on 16. April 2019, 20:37:39 pm
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.

Richtig, kann man nicht. Man ist es nämlich schon. Also geistig.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 16. April 2019, 20:53:33 pm
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.

Richtig, kann man nicht. Man ist es nämlich schon. Also geistig.

Ganz genau!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 17. April 2019, 02:53:12 am
Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.

Findest du das Wort "emulieren" nicht ein wenig ungeschickt gewählt?
Das Wort kommt von lateinisch aemulari also "nachahmen". Man will doch keine Kopie sein sondern sich authentisch verhalten.
Entweder man verhält sich männlich oder eben weiblich, etwas zu "emulieren" empfinde ich als unnatürlich und aufgesetzt.
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.


Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen.  Ich lebe schon fast 50 Jahre nicht mehr in Deutschland, und spreche außer mit meiner Freundin aus Jamaika, die einige Jahre in Deutschland lebte, mit niemanden Deutsch, und schreibe nur in so einem Forum auf Deutsch.  Im Englischen würden wir genau to emulate sagen, und daher habe ich es hier geschrieben.  wenn du aber Wortklaubereien machen willst, solltest du dir langsam eine andere Spielwiese aussuchen!

Ich glaube, ansonsten hat wohl jede/r hier verstanden,was ich ausdrücken wollte!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 17. April 2019, 11:02:04 am
Ich möchte ja Frau sein, und daher auch so nahe wie nur möglich das Aussehen und die Wesensart einer Cis Frau versuchen zu emulieren.

Findest du das Wort "emulieren" nicht ein wenig ungeschickt gewählt?
Das Wort kommt von lateinisch aemulari also "nachahmen". Man will doch keine Kopie sein sondern sich authentisch verhalten.
Entweder man verhält sich männlich oder eben weiblich, etwas zu "emulieren" empfinde ich als unnatürlich und aufgesetzt.
Man kann ja auch keine Frau werden. Weder körperlich noch geistig. Man kann lediglich den Körper seinem Geist anpassen.


Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen.  Ich lebe schon fast 50 Jahre nicht mehr in Deutschland, und spreche außer mit meiner Freundin aus Jamaika, die einige Jahre in Deutschland lebte, mit niemanden Deutsch, und schreibe nur in so einem Forum auf Deutsch.  Im Englischen würden wir genau to emulate sagen, und daher habe ich es hier geschrieben.  wenn du aber Wortklaubereien machen willst, solltest du dir langsam eine andere Spielwiese aussuchen!

Ich glaube, ansonsten hat wohl jede/r hier verstanden,was ich ausdrücken wollte!

Du scheinst eine unfassbar dünnhäutige Person zu sein, wenn du dich wegen jeder noch so kleinen Kritik direkt angegriffen fühlst. Ich habe dich in keinerlei Weise attackieren wollen.
Ich habe mich vor ein paar Tagen sogar bei dir per PN entschuldigt, wo du mir noch mit einer Sperrung gedroht hast, wenn ich mich dir nicht anpasse.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 17. April 2019, 11:34:55 am
Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen. 

Dietlind, das tun sie.

Ich kenne das Verb "to emulate" aus meinem Beruf, und es bedeutet eine Funktionalität nachmachen, vorgeben etwas anderes zu sein, weil man eben genau das nicht ist. Das kann man funktionell perfekt tun, mit viel Aufwand oder auch wenig... Und an Unmöglichkeiten scheitern. Selbst wenn wir die Sprachbarriere anerkennen, zwischen "I am a woman" und "I emulate a woman" lese ich einen Riesenunterschied, in allen Sprachen die ich spreche.

Ich würde sogar noch weiter gehen. Frauen emulieren, das passiert auf der Bühne, und die Menschen die dort stehen machen das sehr gut.

Wir sind mit dieser Art von Diskussion genau an einem wunden Punkt, bei der Diskussion über die Begriffe "Umwandlung", "umoperieren", "zur Frau werden", "anerkannt werden" oder auch nicht, eine Frau "emulieren". Solang wir selbst in diesen Begriffen sprechen, denken wir auch so, und lassen zu dass andere in diesen Begriffen denken, und uns in unserem Selbst angreifen. "Du machst ja nur eine Frau nach, denn Du bist ja originär ein Mann. Da nützen noch so schöne Kleider (Makeup, Anpassungen, Chirurgie) nichts", "Aus einer Gurke kann man keine Tomate machen". Oder selbst auf einer pseudo-gutgemeinten pseudo-wissenschaftlichen Ebene "du hast ja doch eine männliche Sozialisation". Wenn wir diese Argumentation zulassen, müssen wir jedesmal aufs neue diskutieren, und versuchen das Argument zu entkräften. Was schwerer fällt wenn wir selber von dieser Gedankenbasis kommen.




  
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 17. April 2019, 15:33:47 pm
Ich weiß nicht, ob semantics Diskussionen hier so richtig was bringen. 
Dietlind, das tun sie.

Ich kenne das Verb "to emulate" aus meinem Beruf, und es bedeutet eine Funktionalität nachmachen, vorgeben etwas anderes zu sein, weil man eben genau das nicht ist. Das kann man funktionell perfekt tun, mit viel Aufwand oder auch wenig... Und an Unmöglichkeiten scheitern. Selbst wenn wir die Sprachbarriere anerkennen, zwischen "I am a woman" und "I emulate a woman" lese ich einen Riesenunterschied, in allen Sprachen die ich spreche.

Ich würde sogar noch weiter gehen. Frauen emulieren, das passiert auf der Bühne, und die Menschen die dort stehen machen das sehr gut.

Wir sind mit dieser Art von Diskussion genau an einem wunden Punkt, bei der Diskussion über die Begriffe "Umwandlung", "umoperieren", "zur Frau werden", "anerkannt werden" oder auch nicht, eine Frau "emulieren". Solang wir selbst in diesen Begriffen sprechen, denken wir auch so, und lassen zu dass andere in diesen Begriffen denken, und uns in unserem Selbst angreifen. "Du machst ja nur eine Frau nach, denn Du bist ja originär ein Mann. Da nützen noch so schöne Kleider (Makeup, Anpassungen, Chirurgie) nichts", "Aus einer Gurke kann man keine Tomate machen". Oder selbst auf einer pseudo-gutgemeinten pseudo-wissenschaftlichen Ebene "du hast ja doch eine männliche Sozialisation". Wenn wir diese Argumentation zulassen, müssen wir jedesmal aufs neue diskutieren, und versuchen das Argument zu entkräften. Was schwerer fällt wenn wir selber von dieser Gedankenbasis kommen.
michelangela, ich verstehe deine Argumente, und kann denen auch zustimmen, im Falle der meisten Transfrauen!

Aber für meine Fall betrachtet, finde ich emulieren nicht so ganz falsch, da ich ja biologisch mein Leben lang hauptsächlich Frau war und auch bin, und nur durch einen operativen Eingriff zum Mann gemacht wurde.  Mit kann man daher diese Vorwürfe nicht machen, denn sie halten bei mir nicht.  Allerdings finde ich, dass es mein grösstes Problem war, dass ich männlich sozialisiert wurde.  Glücklicherweise fing das erst an, nachdem ich eingeschult wurde, aber es hat jahrelang gebraucht, das wieder aufzuheben (und ich wette, davon sind immer noch Spuren in irgendeiner dunklen Ecke von mir vorhanden).  Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.
In meinem Fall kann ich nichts Anderes machen, als die Sozialisierung einer Frau zu emulieren, denn ich kann es nicht mehr schaffen, noch mal damit von vorne anzufangen.  Mir scheint das zu gelingen, und daher werde ich auch nicht darauf angesprochen.  Ich lebe als Frau unter Frauen (ich bin eine Aktivistin in einer Frauenhilfsorganisation), und scheine auch voll als solche akzeptiert zu werden.

Aber der Begriff Trans scheint ja in Deutschland auch etwas anders verstanden zu werden, als hier wo ich lebe.  Hier wurde ja angezweifelt, ob ich überhaupt trans sein könnte, da ich ja Intersex bin.  Das wurde in den USA noch absolut nicht angezweifelt!
Sogar in meinen medizinischen Akten werde ich als XX Jahre alte Transgender Person mit intersex Syndromen geführt!

Deswegen meine Gedankenbasis ist auf meine Umwelt ausgerichtet, und meine Akzeptation als Frau in derselben, und damit scheine ich keine Probleme zu haben.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 17. April 2019, 16:35:38 pm
Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.

ich bin gerne butch im Businesskostüm, in Heels und blonden Locken. Ich hab keine Lust, mit meinen 184cm, einem überdurchschnittlichen Muskelanteil, 4 Autos bei denen ich die Winterräder aufziehen muss, vier Wohnmobilen die ich ausgebaut habe, wenn beim wilden Campen jemand mit ins Zelt will, abands auf dem heimweg, bei Streitgesprächen die ich mit Autowerkstätten habe, und erst recht im Job, mich jetzt von meinem bewährten Verhalten zu trennen. Das würde niemals funktionieren.

Und bis auf die Leute die ich aktiv beleidige - was ich auch implizit kann - finden mich alle eine ausnehmend nette Kollegin/Geschäftspartnerin mit der sie gerne zusammenarbeiten. Sogar die, die meine Hände kommentieren.
 
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 17. April 2019, 17:11:05 pm
Aber der Begriff Trans scheint ja in Deutschland auch etwas anders verstanden zu werden, als hier wo ich lebe.  Hier wurde ja angezweifelt, ob ich überhaupt trans sein könnte, da ich ja Intersex bin.  Das wurde in den USA noch absolut nicht angezweifelt!
Sogar in meinen medizinischen Akten werde ich als XX Jahre alte Transgender Person mit intersex Syndromen geführt!

Es werden viele Begriffe unterschiedlich verstanden. Wegen der gesetzlich geregelten Kostenübernahme gibt es sehr genau definierte Begrifflichkeiten, sehr genau definierte Behandlungsstandards.  Wegen der Kostenübernahme, und künstlich begrenzter Budgets für bestimmte Krankheiten - ein Arzt wird bestraft wenn er eine überdurschschnittliche Häufung bestimmter Krankheiten hat -  gibt es auch eine sehr enge Definition von TS, die unter anderem Klinefelter ausschließt (Stand 2014). Nachdem es in den USA keine gesetzliche Krankenversicherung gibt, ist man dort TS wenn man sich die Behandlung leisten kann, und dem der zahlen kann wird kein Arzt widersprechen. (verkürzt dargestellt)

Zum anderen nehme ich seit kurzem einen Trend zu Intersex wahr, Menschen die Probleme haben mit der Einordnung von TS als psychische Normabweichung, entdecken plötzlich, mehrere Jahre nach der medizinischen Transition, dass sie dann doch Intersex seien,  und dass das eine Erklärung für nicht ausreichendes Passing sei.

Wenn wir schon beim DickeEierSchaukeln sind, ich werde in meinen medizinischen Akten als Frau geführt, beim Endokrinologen, und nur da, mit Anamnese "bekannte Transsexualität".
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 17. April 2019, 17:26:56 pm
Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.

ich bin gerne butch im Businesskostüm, in Heels und blonden Locken. Ich hab keine Lust, mit meinen 184cm, einem überdurchschnittlichen Muskelanteil, 4 Autos bei denen ich die Winterräder aufziehen muss, vier Wohnmobilen die ich ausgebaut habe, wenn beim wilden Campen jemand mit ins Zelt will, abands auf dem heimweg, bei Streitgesprächen die ich mit Autowerkstätten habe, und erst recht im Job, mich jetzt von meinem bewährten Verhalten zu trennen. Das würde niemals funktionieren.

Und bis auf die Leute die ich aktiv beleidige - was ich auch implizit kann - finden mich alle eine ausnehmend nette Kollegin/Geschäftspartnerin mit der sie gerne zusammenarbeiten. Sogar die, die meine Hände kommentieren.
 

Ganz genau, es würde einfach künstlich wirken, wenn man sich verstellt.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 18. April 2019, 00:43:24 am
Der Körper kann noch so weiblich sein, wenn man sich mit diesem Köper wie ein Mann benimmt, wird man bestenfalls als Butch eingestuft.  Wenn ich mir manche Transfrauen auf Youtube ansehe, haben scheinbar viele von uns Schwierigkeiten, diese Sozialisierung abzulegen.

ich bin gerne butch im Businesskostüm, in Heels und blonden Locken. Ich hab keine Lust, mit meinen 184cm, einem überdurchschnittlichen Muskelanteil, 4 Autos bei denen ich die Winterräder aufziehen muss, vier Wohnmobilen die ich ausgebaut habe, wenn beim wilden Campen jemand mit ins Zelt will, abands auf dem heimweg, bei Streitgesprächen die ich mit Autowerkstätten habe, und erst recht im Job, mich jetzt von meinem bewährten Verhalten zu trennen. Das würde niemals funktionieren.

Und bis auf die Leute die ich aktiv beleidige - was ich auch implizit kann - finden mich alle eine ausnehmend nette Kollegin/Geschäftspartnerin mit der sie gerne zusammenarbeiten. Sogar die, die meine Hände kommentieren.
 
Aber dazu muss man ja nicht unbedingt Butch sein.  Mein Haupthobby ist auch offroaden mit dem damit verbundenen Schrauben.  Un ein dickes Wohnmobil habe ich auch.  bin aber eher modisch elegant in meinem Auftreten, und ich habe auch keine Angst, den Jungs in der Autowerkstatt zu erklären, dass sie mal wieder Mist reden!
Frau kann auch als elegante Dame sicher und forsch auftreten, und sagen, was Sache ist!
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 18. April 2019, 09:19:04 am

... Wir sind mit dieser Art von Diskussion genau an einem wunden Punkt, bei der Diskussion über die Begriffe "Umwandlung", "umoperieren", "zur Frau werden", "anerkannt werden" oder auch nicht, eine Frau "emulieren". Solang wir selbst in diesen Begriffen sprechen, denken wir auch so, und lassen zu dass andere in diesen Begriffen denken, und uns in unserem Selbst angreifen...
Danke Michelangela, dass Du das so gut auf den Punkt gebracht hast.

Wo sind wir Frau und damit authentisch wir selbst? Und wo machen wir Frau-Sein lediglich nach?

Ich für mich empfinde es so, dass mein Körper ein männlicher Körper ist, der mir nur deshalb häufig im Weg ist, weil er verhindert, dass mein inneres Frau-sein, wahrgenommen und anerkannt wird. Und das gilt leider nicht nur für meine Mitmenschen, sondern tragischer Weise durchaus auch für mich selber. Auch in mir gibt es Zweifel, wie ich mir denn anmaßen kann eine Frau sein zu wollen, bei so einem Körper.

Durch operative Eingriffe, kann ich diesen Körper anders erscheinen lassen, im Grunde genommen bleibt es aber derselbe Körper. Es ist im Nachhinein gemacht. Also lediglich "nachgemacht"? Dann wäre aber auch vieles andere, was wir inzwischen tun um in die weibliche Rolle hinüberzuwechseln, nachgemacht. Aber genauso ist ja auch keine Cis-Frau mit Schminke und Rock zur Welt gekommen. Auch Cis-Menschen tun vieles um das von Ihnen gewünschte Rollenbild zu verstärken. Wo ist der Unterschied?

Im Grund bleibt die Frage, was unser Sein tatsächlich ausmacht? Als Trans*Menschen tendieren wir meist dazu zu sagen, dass das innere Identitätsgefühl der entscheidende Faktor ist und nicht das Äußere wie u.a. der Ursprungskörper. Wenn wir das aber konsequent zu Ende denken, dann erscheint es mir unlogisch, warum wir dann doch wieder so großen Wert darauf legen uns äußerlich und körperlich diesem Frauenbild anzunähern. Wenn wir uns das tatsächlich glauben würden, dass es nur auf das innere Identitätsgefühl ankommt, dann sollten wir meines Erachtens diese ganzen Angleichungsmaßnahmen eigentlich nicht nötig haben. Wir können es trotzdem tun, weil es uns einfach guttut - aber diese innere Not, dieses fast zwanghafte Bedürfnis, dass auch mich immer wieder beherrscht, würde ich gerne vor diesem Hintergrund verstehen.

Liebe Grüße Nicola
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 18. April 2019, 13:40:57 pm
aber diese innere Not, dieses fast zwanghafte Bedürfnis, dass auch mich immer wieder beherrscht, würde ich gerne vor diesem Hintergrund verstehen.

Abstrakt gesagt, ist es doch der Wunsch nach "Normalität", nicht aufzufallen, nur dann besonders zu sein wenn wir es wollen. Der Druck auf Anpassung, den wir in der männlichen Rolle hatten, bloß nicht auffallen als nicht richtiger Mann, den wir mitnehmen in die weibliche Rolle, bloß nicht auffallen als nicht richtige Frau. Irgendwo innen drinnen ist der Mensch als Herdentier so verdrahtet dass er Gruppendruck als legitim empfindet, und dass ein Rebellieren dagegen schon weh tut. Mehr oder weniger stark. Den Wunsch auf Anpassung zu überwinden braucht es schon ein starkes Gegenmittel, wie das versprechen auf ein leben im Glück. Und selbst dann kommt immer der Druck wieder.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 18. April 2019, 14:56:37 pm
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Was ich daran besonders erschreckend finde ist, wie stark wir diese, uns eigentlich widersprechende, gesellschaftliche Norm verinnerlicht haben, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit als inneres Bedürfnis und nicht als äußerer Zwang wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Nicola
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: Dietlind on 18. April 2019, 15:45:12 pm
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Was ich daran besonders erschreckend finde ist, wie stark wir diese, uns eigentlich widersprechende, gesellschaftliche Norm verinnerlicht haben, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit als inneres Bedürfnis und nicht als äußerer Zwang wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Nicola
Aber zu versuchen, die gesellschaftliche Norm zu ändern, wäre doch fast so etwas, wie gegen Windmühlen kämpfen, oder?
Diese Norm hat sich über eine lange Zeit entwickelt, und dann kommen wir paar Leutchen, und versuchen sie zu ändern?
Für meine Eine, finde ich es besser, mich der Norm zu fügen, und glücklich zu sein, als zu versuchen sie zu verändern, und mich dabei aufzureiben.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 18. April 2019, 17:53:20 pm
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Was ich daran besonders erschreckend finde ist, wie stark wir diese, uns eigentlich widersprechende, gesellschaftliche Norm verinnerlicht haben, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit als inneres Bedürfnis und nicht als äußerer Zwang wahrgenommen wird.

Liebe Grüße
Nicola
Aber zu versuchen, die gesellschaftliche Norm zu ändern, wäre doch fast so etwas, wie gegen Windmühlen kämpfen, oder?
Diese Norm hat sich über eine lange Zeit entwickelt, und dann kommen wir paar Leutchen, und versuchen sie zu ändern?
Für meine Eine, finde ich es besser, mich der Norm zu fügen, und glücklich zu sein, als zu versuchen sie zu verändern, und mich dabei aufzureiben.

Ich halte es auch für eine Utopie die gesellschaftlichen Normen zu verändern.
Vor allem in der Hinsicht, dass wir Transmenschen eine Minderheit sind und das auch bleiben werden.
Ich wäre ja auch froh lieber der Norm zu entsprechen, nicht weil ich dadurch weniger aus dem Raster fallen würde, sondern weil ich mich der Norm angehörig fühle.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 18. April 2019, 23:37:25 pm
Hallo ParisParlan und Dietlinde,

gesellschaftliche Normen änderns sich permanent. Manchmal langsam, manchmal schnell: Bei meinen ersten sexuellen Kontakten mit Männern musste ich noch fürchten im Gefängnis zu landen und rund 30 Jahre später gab es einen schwulen regierenden Bürgermeister und einen homosexuellen Außenminister. Das hätte damals niemand geglaubt dss eine diskriminierte und kriminalisierte Minderheit so etwas erreichen kann. Menschen, die früher in die Irrenanstalt weggesperrt wurden, dürfen heute wählen gehen. Auch ein Bundesverfassungsgericht setzt und interpretiert Normen und hat uns zum Thema Diversität doch ein bahnbrechendes Urteil geschenkt, gegen das konservative Politiker jetzt verzweifelt ankämpfen um ihre offensichtlich veralteten, inzwischen aber verfassungswidirgen Normen vielleicht doch noch zu retten.

Manches lässt sich nicht verändern und dann ist so ein Kampf gegen Windmühlen sinnlos. Aber gerade bei unserem Thema ist in den letzten 10 bis 20 Jahren so viel positives geschehen, so viel Akzeptanz gewachsen, dass ich Euren Pessimismus und Eure Resignation nicht nachvollziehen kann. 

Aus meiner Sicht muss hierbei keine die Vorkämpferin spielen, die das nicht möchte. Was ich mir aber wünschen würde, das sind Verständnis und Anerkennung für diejenigen, die sich aus dem Versteck wagen. Aber Geringschätzung oder sogar Abwertung aus unserer eigenen Community gegenüber Menschen, die das Wagnis eingehen sich in ihrer Uneindeutigkeit zu zeigen und dadurch gewohnte Bilder verlassen, soetwas sollte möglichst rasch der Vergangenheit angehören. Und dafür kan jede etwas tun ohne ein persönliches Risiko einzugehen.

Liebe Grüße Nicola
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: ParisParlan on 24. April 2019, 15:13:05 pm
Hallo ParisParlan und Dietlinde,

gesellschaftliche Normen änderns sich permanent. Manchmal langsam, manchmal schnell: Bei meinen ersten sexuellen Kontakten mit Männern musste ich noch fürchten im Gefängnis zu landen und rund 30 Jahre später gab es einen schwulen regierenden Bürgermeister und einen homosexuellen Außenminister. Das hätte damals niemand geglaubt dss eine diskriminierte und kriminalisierte Minderheit so etwas erreichen kann. Menschen, die früher in die Irrenanstalt weggesperrt wurden, dürfen heute wählen gehen. Auch ein Bundesverfassungsgericht setzt und interpretiert Normen und hat uns zum Thema Diversität doch ein bahnbrechendes Urteil geschenkt, gegen das konservative Politiker jetzt verzweifelt ankämpfen um ihre offensichtlich veralteten, inzwischen aber verfassungswidirgen Normen vielleicht doch noch zu retten.

Manches lässt sich nicht verändern und dann ist so ein Kampf gegen Windmühlen sinnlos. Aber gerade bei unserem Thema ist in den letzten 10 bis 20 Jahren so viel positives geschehen, so viel Akzeptanz gewachsen, dass ich Euren Pessimismus und Eure Resignation nicht nachvollziehen kann. 

Aus meiner Sicht muss hierbei keine die Vorkämpferin spielen, die das nicht möchte. Was ich mir aber wünschen würde, das sind Verständnis und Anerkennung für diejenigen, die sich aus dem Versteck wagen. Aber Geringschätzung oder sogar Abwertung aus unserer eigenen Community gegenüber Menschen, die das Wagnis eingehen sich in ihrer Uneindeutigkeit zu zeigen und dadurch gewohnte Bilder verlassen, soetwas sollte möglichst rasch der Vergangenheit angehören. Und dafür kan jede etwas tun ohne ein persönliches Risiko einzugehen.

Liebe Grüße Nicola

Liebe Nicola,
aber denkst du nicht auch, dass es ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Gesetzgebung und Konstrukten der Gesellschaft gibt?

Ich bin übrigens gar nicht pessimistisch, allerdings denke ich, dass gerade in den letzten 10 Jahren eine Spaltung der Extreme stattgefunden hat.
Diese spiegelt sich in der Akzteptanz gegenüber uns wieder.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: nicola f on 25. April 2019, 01:02:18 am
... aber denkst du nicht auch, dass es ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Gesetzgebung und Konstrukten der Gesellschaft gibt?

Gesetzgebung einerseits und die Stimmung in der Gesellschaft andererseits sind sicherlich nicht identisch. Aber genauso wenig sind sie unabhängig von einenander. Vielmehr sind sie wechselseitig von einander abhängig und bedingen sich gegenseitig.

Gesetzliche Grundlagen verändern sich erst, wenn die gesellschaftliche Lage dies zulässt. Und umgekehrt kann eine veränderte Rechtslage gesellschaftliche Veränderungen befördern oder diese erschweren.

Ich bin übrigens gar nicht pessimistisch, allerdings denke ich, dass gerade in den letzten 10 Jahren eine Spaltung der Extreme stattgefunden hat.
Diese spiegelt sich in der Akzteptanz gegenüber uns wieder.
Title: Re: Wie wichtig ist es euch als Frau wahrgenommen zu werden?
Post by: michelangela on 29. April 2019, 11:41:30 am
Hallo Michelangela,

wenn das was Du geschrieben hast stimmt, dann wäre es für uns vermutlich die weitaus stimmigere und gesündere Option die gesellschaftliche Norm zu verändern (z.B. dadurch dass wir in möglichst sichtbar werden), anstatt verzweifelt zu versuchen uns an die gesellschaftlich geforderte, geschlechtliche Eindeutigkeit anzupassen und durch unsere Unsichtbarkeit die Norm stärken.

Ja, absolute Zustimmung.

Leider hat das einen Haken. Eine Abweichung von der Norm wird akzeptiert, wenn sie eine von vielen Eigenschaften eines Menschen ist.  Wenn die Abweichung das erste ist was man von einem Menschen weiß, wird dem keine Chance mehr gelassen. Weil diese Besonderheit mit einem Haufen zugewiesener und bewerteter Eigenschaften verknüpft wird, die ein zwar falsches, für den anderen aber ein vollständiges Bild ergeben, das derjenige dann kaum mehr durch Beobachtung ergänzen wird.

Die Oberfläche muss so weit passen, dass die Offenbarung maximal ein "hab ich mir schon gedacht" auslöst. Das "Hab ich sofort gesehen" führt dazu, dass der Mensch in der Schublade eingeordnet wird, wie es die Erfahrung des Anderen halt festlegt. Da rauszukommen ist sehr schwer, weil wir keine große Chance kriegen, andere Eindrücke zu hinterlassen, und weil wir gar nicht wissen, was dann noch an Zuschreibungen in dieser Schublade steckt.

Dabei gehts meiner Meinung nach im ersten Eindruck gar nicht um Akzeptanz "als generische Frau", sondern eher als "eine von uns".

Aktuelles Beispiel: Ich war letzte Woche auf einer Ausbildung des deutschen Alpenvereins. Die Peergroup in die ich rein wollte oder musste war gekennzeichnet durch Wanderstiefel, Rucksack, praktische Frisur (Haargummi) und Kind an der Hand, und abends Schlabberlook mit unsäglichen Socken. Das einzig weibliche war vielleicht die Farbe der Pullover. Dass ich kein eigenes Kind an der Hand hatte war die größte Hürde, als mich dann nach der ersten Stunde ein aufgeweckter Siebenjähriger adoptiert hatte, war das erledigt. Weder meine Mitgliedschaft in der schwul-lesbischen Sektion des Alpenvereins, noch meine mangelnde Toleranz gegenüber dem Gruppenmacho, und auch nicht dass ich die größte Frau mit dem gröbsten Schädel bin, oder von allen (m & w) den dicksten Bizeps habe, waren dann noch ein Hindernis. Meine unveränderlichen Eigenschaften spielten keine große Rolle mehr, oder halfen vielleicht sogar, den anderen das Einordnen leichter zu machen.

Ich hab keine Ahnung als was ich akzeptiert wurde, ich hab das hingenommen. Einmal kam ein Spruch übers dritte Geschlecht (M/W/D), da bin ich dann reingegrätscht, und hab die Fakten erklärt, ohne Bezug auf mich zu nehmen. Vielleicht hab ich damit die Norm bei einer Handvoll Menschen erweitert, vielleicht auch nicht.  Für mich fühlte es sich auf jeden Fall stimmig und gesund an.