Haben wir einen Gen-Defekt?

[Roxanne]

Würdet ihr eure Kosmetikrechnungen bei der Krankenkasse einreichen?

Ja. 

Na ernsthaft: Eine ähnliche Frage hatten wir ja schon. Wenn irgendeine körperliche Ursache entdeckt werden würde, stellt sich unmittelbar die nächste Frage: Kann man das reparieren?

Wenn ich mich recht erinnere, wollten eher wenige der Forenuser die "Pille dagegen" nehmen, weil sie sich gut arrangiert haben oder sogar ausgesprochen glücklich damit sind Transen zu sein. Wie das die vielen "Heimlichen" sehen, bleibt aber offen.

Wenn dagegen andere über uns bestimmen könnten (Stichwort pränatale Diagnostik), würden wohl weniger Transen geboren werden... 


EDIT: Der Grund für die nicht endende Suche nach einer körperlichen Ursache liegt darin, daß viele (scheinbar vor allem TS?) wissen wollen, warum sie so sind, wie sie sind. Endlich eine "greifbare" Antwort haben wollen.

[Gesine]

Mal hypothetisch gefragt:
Stellt euch vor, es würde nachgewiesen, dass es ein Transengen gibt.

Was würde passieren, wenn das Transengen nachgewiesen würde?

Na es würde zumindest Eltern und Ärzten die Möglichkeit geben schon Kinder zu ihrem  wirklichen Geschlecht zu verhelfen, anstatt sie wie heute durch Hormongaben auf den "richtigen Weg" zu bringen.

Und auch mir würde es sicher leichter fallen, meine Umwelt zu überzeugen, dass ich TS bin, und mich nicht nur in irgendeine Spinnerei verrannt habe, wenn ich ein entsprechendes Untersuchungsergebnis vorlegen kann.  Und die ganzen Gutachten für die VÄ oder GaOP könnten einfach durch eine Laboruntersuchung ersetzt werden.

Lieben Gruß
Gesine

[Beate]

EDIT: Der Grund für die nicht endende Suche nach einer körperlichen Ursache liegt darin, daß viele (scheinbar vor allem TS?) wissen wollen, warum sie so sind, wie sie sind. Endlich eine "greifbare" Antwort haben wollen.

Dieses Motiv ist sicherlich vorhanden, und es ist sicherlich stark. Aber würde es auch nur einen Wissenschaftler dazu motivieren, derartige Forschung zu betreiben?

Aus der Bandbreite der Forschung über TS ist m.E. *ein* Motiv relativ deutlich - das, doch eine Verbindung zwischen sexueller Orientierung ud TS aufzuzeigen oder schlimmer noch, zu belegen, dass wir alle pervers sind (die BBL-Gruppe..., bin gerade über Korrelationen zwischen GID und BIID gestolpert und frage mich, wer da wohl in Wahrheit pervers ist).

Vermutlich wird das vor allem deshalb deutlich, weil diese Wissenschaftler vergleichsweise stark in die Öffentlichkeit gehen, wir aber in den Elfenbeinturm, in dem sich die Forschung über Transsexualismus ja zum größeren Teil abzuspielen scheint, kaum hineinschauen können.

@Gesine: glaubst Du wirklich, dass ein derartiges Wissen nicht in hohem Maße zu gezielten Abtreibungen genutzt werde würde, genauso, wie es in bezug auf das Down-Syndrom ja bereits jetzt gängige Praxis ist, wie sogar eine LGK-Fehlbildung ein anerkannter Abtreibungsgrund ist?

[Beate]

Diese Aussage verdient einen eigenen Kommentar.

...Gutachten für die VÄ oder GaOP könnten einfach durch eine Laboruntersuchung ersetzt werden.

Liebe Gesine, glaubst Du wirklich, dass ein so komplexes Leiden wie es eine Geschlechtsidentitätsabweichung nun einmal ist, in jedem Fall monokausal ist? Das wäre eine Voraussetzung für derartige Tests. Solange das nicht nachgewiesen ist, wäre ein Labortest in der TS-Diagnostik unethisch, denn man würde billigend den Ausschluß der Betroffenen in Kauf nehmen, die durch das Raster des Tests fallen.
 

[Roxanne]

Aus der Bandbreite der Forschung über TS ist m.E. *ein* Motiv relativ deutlich - das, doch eine Verbindung zwischen sexueller Orientierung ud TS aufzuzeigen oder schlimmer noch, zu belegen, dass wir alle pervers sind (die BBL-Gruppe..., bin gerade über Korrelationen zwischen GID und BIID gestolpert und frage mich, wer da wohl in Wahrheit pervers ist).

Liebste....  ....kannst du das mal zum Verstehen übersetzen, ohne daß man ein Medizinstudium braucht oder ein Abkürzungsverzeichnis einsehen muß?

[Beate]

Ach sorry, war im Zeitdruck - meine Hormontankstelle machte bald zu - aaaalso:

TS: als bekannt vorausgesetzt

GID: Geschlechtsidentitäts"störung" (mir wäre Abweichung lieber)

BIID: Body Integrity Identity Disorder: das sind Menschen, die Teile ihres Körpers als nicht zu ihnen gehörig empfinden und diese fremden Körperteile loswerden müssen. Auch Apotemnophilie genannt.

Artikel, auf die ich anspiele, sind z.B.:

THEORETICAL AND CLINICAL PARALLELS BETWEEN BODY INTEGRITY
IDENTITY DISORDER AND GENDER IDENTITY DISORDER

Lawrence, A.A., 1812 E. Madison St., # 102, Seattle, Washington 98122
USA (email: alawrence@mindspring.com)

The desire for amputation of a limb, which First (2003) has called Body Integrity Identity Disorder (BIID), has sometimes been regarded as a paraphilia (apotemnophilia). BIID appears similar in some ways to gender dysphoria or transsexualism, which is termed Gender Identity Disorder (GID) in the DSM-IV. Persons with BIID and GID both experience a profound sense of wrong embodiment and seek surgical assistance to modify their bodies. Both BIID and GID were originally considered to be paraphilias and in both conditions there is a high prevalence of other paraphilic interests and a strong male predominance. Nevertheless, persons with BIID and GID typically state that paraphilics explanations incompletely describe their experiences. Most persons with BIID acknowledge sexual attraction to amputees (acrotomophilia), and many persons with GID are also sexually attracted to the category of persons they aspire to live as and resemble. Persons who wish to assume the appearance and role of an amputee temporarily are called pretenders; their condition may bear the same relationship to BIID that transvestism or transvestic fetishism bears to GID.

Males who experience GID commonly report a history of sexual arousal to the thought or image of themselves as female, an erotic interest Blanchard (1989) called autogynephilia. The majority of persons who currently undergo male-to-female sex reassignment surgery (SRS) in the US give such a history (Lawrence, 2003). Apotemnophilia may bear the same relationship to BIID that autogynephilia bears to GID. Freund and Blanchard (1993) suggested that autogynephilia reflects an erotic target location error: Males who are attracted to women are also attracted to the idea of temporarily or permanently changing their bodies to resemble the target of their erotic interest. Erotic target location errors have also been described in gay men and in pedophiles. Apotemnophilia may represent the intersection of an unusual erotic target preference (acrotomophilia) and an erotic target location error.

Gender dysphoric males who deny autogynephilic arousal sometimes display physiologic arousal to stimuli with autogynephilic content, and such denial is correlated with the tendency to portray oneself in a socially desirable manner. I hypothesize that males with BIID who deny apotemnophilia might similarly display physiologic arousal to stimuli with apotemnophilic content, and might also display socially desirable responding. Medications that moderate paraphilic sexual interests, such as SSRIs and antiandrogens, might be beneficial in some cases of BIID. Finally, experience in males with GID suggests that surgery (i.e., SRS) can often be an effective treatment for persons who express a paraphilic wish to modify their bodies.

[Gesine]

Liebe Gesine, glaubst Du wirklich, dass ein so komplexes Leiden wie es eine Geschlechtsidentitätsabweichung nun einmal ist, in jedem Fall monokausal ist? Das wäre eine Voraussetzung für derartige Tests. Solange das nicht nachgewiesen ist, wäre ein Labortest in der TS-Diagnostik unethisch, denn man würde billigend den Ausschluß der Betroffenen in Kauf nehmen, die durch das Raster des Tests fallen.
 

Das kann ich nicht beurteilen, denn bisher ist noch nichteinmal ein derartiges Gen nachgewiesen. Wenn es mal so weit sein wird, wird man auch nachweisen müssen, ob es monokausal ist, und ob das was uns heute komplex erscheint tatsächlich nur eine Vielzahl von Symptomen für ein und die selbe "Erkrankung" ist.
Bis dahin würde solch ein Test zumindest die Diagnose erleichtern.

@Gesine: glaubst Du wirklich, dass ein derartiges Wissen nicht in hohem Maße zu gezielten Abtreibungen genutzt werde würde, genauso, wie es in bezug auf das Down-Syndrom ja bereits jetzt gängige Praxis ist, wie sogar eine LGK-Fehlbildung ein anerkannter Abtreibungsgrund ist?

Ja, es würde mit Sicherheit dazu führen. Und es ergibt sich damit die Frage ob das nicht sogar richtig ist. Immerhin würde man dem Menschen eine Menge Leid in seinem späteren Leben ersparen, bis hin zum Suizid. Ich jedenfalls habe mich schon einige Male gefragt, ob es nicht besser gewesen wäre wenn ich gar nicht erst auf die Welt gekommen wäre.

Ich will damit nicht sagen, dass ich Abtreibungen, aus welchen Gründen auch immer, zustimme. Aber nur deshalb auf eine wissenschaftliche Erkenntnis verzichten, weil sie eventuell missbraucht werden könnte, halte ich für falsch.

Lieben Gruß
Gesine

[bONE]

Mal hypothetisch gefragt:
Stellt euch vor, es würde nachgewiesen, dass es ein Transengen gibt.

Was dann?
Würdet ihr mit nem Spruch auf dem Spagettitop rumlaufen: "Ich kann nix dafür, denn ich hab das T-Gen!"?
Würdet ihr eure Kosmetikrechnungen bei der Krankenkasse einreichen?

Würden schwangere Frauen ihre Embryos auf dieses Gen testen lassen und ggf. einen Schwangerschaftsabbruch machen lassen?

Was würde passieren, wenn das Transengen nachgewiesen würde?

was... wäre... wenn... tja...

entweder würde es zum aufbruch der dualen gesellschaft kommen...

oder...

was wohl eher der fall sein würde - nämlich die werte wissenschaft eine "behandlung" im sinne von "heilung" (?!) suchte... äh... fände... äh... *pieps*

und ja, so manche schwangere würde wohl darauf testen lassen...

und sowieso... WAR, IST und würde eine GA eine kosmetische OP sein...

zumindest für meine eine

[Beate]

Ja, es würde mit Sicherheit dazu führen. Und es ergibt sich damit die Frage ob das nicht sogar richtig ist. Immerhin würde man dem Menschen eine Menge Leid in seinem späteren Leben ersparen, bis hin zum Suizid.

Das Leid ist in allererster Linie eine Folge der Intoleranz der Gesellschaft. Hier gilt es anzusetzen.

Ansonsten kommen wir gefährlich nah an die Feststellung "lebensunwerten Lebens" - und die brauchen wir wirklich nicht noch ein weiteres Mal.
Oder die Frage von Zwangssterilisierung von Menschen mit körperlichen Fehlbildungen oder gar seelischen Störungen taucht auf - ich mag mir sowas lieber nicht vorstellen.

Ach so: es gibt auch Fälle von TS, die definitiv auf eine tiefe und frühe Traumatisierung zurückzuführen sind. Und es ist ja wohl keineswegs so, dass man jede Traumatisierung mit psychotherapeutischen Mitteln in den Griff bekommen kann. Auch hier kann m.E. die Transition durchaus die Therapie der Wahl sein. Mit einer Fixierung aufs Körperlichkeitsraster würde man diesen Menschen sehr großen Schaden zufügen.

Also Erkenntnis um ihrer selbst willen - immer. Dazu bin ich viel zu sehr Wissenschaftlerin. Anwendung im Positiven ebenfalls. Aber mit ganz klaren Rahmenbedingungen, und nicht leichtfertig Vorselektionsinstanzen aufbauen.

Immerhin sind wir momentan in der Lage, dass wir selbst diejenigen sind, die die Diagnose erstellen, und die Rolle der Behandler beschränkt sich in der Diagnose darauf, auszuschließen, dass wir an anderen psychichen oder körperlichen Erkrankungen leiden, die ein Ausschlußkriterium für eine somatische Behandlung darstellen.

Hey sorry, wir sind momentan für uns selbst verantwortlich, und *das* möchte ich ungern freiwillig aus der Hand geben!

[Gesine]

Ansonsten kommen wir gefährlich nah an die Feststellung "lebensunwerten Lebens" - und die brauchen wir wirklich nicht noch ein weiteres Mal.
Oder die Frage von Zwangssterilisierung von Menschen mit körperlichen Fehlbildungen oder gar seelischen Störungen taucht auf - ich mag mir sowas lieber nicht vorstellen.

Ich wünschte, ich könnte Dir uneingeschränkt Recht geben. Moralisch richtig wäre es auf jeden Fall. Aber ich weiss nicht, wie ich reagiert hätte, wenn mir damals Ärzte gesagt hätten, mein Kind würde mit diesem oder jenem genetischen Defekt auf die Welt kommen, und dies und das sind die eventuellen Belastungen die auf die Eltern und das Kind im Laufe der Jahre zu kommen. Ich bin froh, dass ich diese Entscheidung nie treffen musste.

Immerhin sind wir momentan in der Lage, dass wir selbst diejenigen sind, die die Diagnose erstellen, und die Rolle der Behandler beschränkt sich in der Diagnose darauf, auszuschließen, dass wir an anderen psychichen oder körperlichen Erkrankungen leiden, die ein Ausschlußkriterium für eine somatische Behandlung darstellen.

Hey sorry, wir sind momentan für uns selbst verantwortlich, und *das* möchte ich ungern freiwillig aus der Hand geben!

Ja das ist toll. Das ist fast so als wenn ich zum Arzt gehe, weil mein Bauch weh tut. Die Leber ist gesund, der Magen ist gesund, also nehmen wir den Blinddarm raus.
Sehr viele TS sind nach der GaOP nicht glücklicher als davor. Haben die die falsche Diagnose gestellt?
Wäre es nicht schön, ihnen zumindest Entscheidungshilfen an die Hand zu geben im Sinne von "Du hast das TS-Gen", entscheide selbst, ob Du als Mann oder Frau leben möchtest."
Ich habe über 50 Jahre lang als Mann gelebt und jetzt bin ich dabei alles hinzuschmeißen. Ich hätte schon ganz gern etwas mehr an der Hand als nur mein Gefühl.

Lieben Gruß
Gesine
 

[seamstress]

Aber ich weiss nicht, wie ich reagiert hätte, wenn mir damals Ärzte gesagt hätten, mein Kind würde mit diesem oder jenem genetischen Defekt auf die Welt kommen, und dies und das sind die eventuellen Belastungen die auf die Eltern und das Kind im Laufe der Jahre zu kommen.

Warum wird hier eigentlich immer von einem genetischen "Defekt" gesprochen? Bei Linkshändigkeit oder roten Haaren liegt doch auch kein Defekt vor. Die Betroffenen sind doch uneingeschränkt lebensfähig und kommen größtenteils gut zurecht, nicht zuletzt auch dank der modernen Medizin.

So gesehen wäre es eher angebracht, von einer genetischen Besonderheit oder einem seltenen Gen zu sprechen. Falls ein solches Gen entdeckt werden sollte...

[Beate]

Muss es denn immer gleich ein Gen sein?

Auf welche Weise werden eigentlich grundlegende Persönlichkeitsmerkmale weitergegeben? Sie werden - das sehe icch meinen vier Kindern überdeutlich.

(Und wie bei Insekten "Instinkt, Wissen" in einem Umfang, der sich nicht in der DNA dieser Tiere codieren läßt - vielleicht ein verwandter Mechanismus?)

[bONE]

Muss es denn immer gleich ein Gen sein?

Auf welche Weise werden eigentlich grundlegende Persönlichkeitsmerkmale weitergegeben? Sie werden - das sehe icch meinen vier Kindern überdeutlich.

(Und wie bei Insekten "Instinkt, Wissen" in einem Umfang, der sich nicht in der DNA dieser Tiere codieren läßt - vielleicht ein verwandter Mechanismus?)

oyi... also da spielen - angeblich, ich schreibe da nur div. pubs nach - sehr wohl in hohem masse die (deine) gene in die (deiner) kinder 'rein...

mal anders rum: wozu denn auch sooo viele davon

[nina_vem]

Schwieriges Thema, mir geht es vor allem ganz egoistisch darum, dass ich gerne wissen würde warum ich so bin wie ich bin.
Dass dieses Wissen gefährlich sein kann und missbraucht werden kann ist klar, eine Spekulation über die Folgen der Erkenntnis ist wirklich interessant, aber solange niemand die Ursache kennt auch irgendwie müssig.

Das Wort "Gen-Defekt" missfällt mir auch, 1. weil es nicht unbedingt ein Defekt sein muss, sondern auch eine Bereicherung sein kann (manche TS mögen da berechtigterweise anderer Ansicht sein) und 2. weil ich nicht glaube, dass es so einfach ist und nur ein verändertes Gen für das komplexe "Transgender Syndrom" verantwortlich ist.

Wenn ich von körperlicher Ursache rede, meine ich auch nicht zwingend eine genetische Veränderung, es gibt noch genug andere Möglichkeiten für die Ausprägung körperlicher Ursachen.
Welche Alternative gibt es denn zu den körperlichen Ursachen? Psychische? Nun die mögen per Definition nicht körperlich sein, allerdings dürfte die Psyche doch weitestgehend auf den komplexen neuro-elektro-chemischen Vorgängen im Gehirn beruhen und wäre damit dann doch auch irgendwie wieder körperlich.

Beate, Vererbung ist ein sehr interessantes Thema, über das wohl noch niemand so richtig Bescheid weiss. Es gibt eine Reihe von Hypthesen, wie die Weitergabe von bestimmten Eigenschaften nicht-genetisch erfolgen könnte, eindeutig bewiesen oder gar akzeptiert ist bisher keine.
Interessant ist, dass sogar traumatische Erlebnisse wohl auch vererbt werden und dies nicht nur an die nächste sondern auch übernächste Generation.

Zudem glaube ich auch nicht, dass die Ursache mittelfristig gefunden wird, dazu erscheinen mir die Zusammenhänge zu komplex. Ausserdem ist das, was ich bisher an Studien dazu gelesen habe alles sehr einseitig ausgerichtet. Meiner Ansicht nach könnte nur eine gross angelegte interdisziplinäre Studie die Chance auf wirkliche Erkenntnisse haben, aber solange Psychologen und Mediziner / Genetiker / Neurwissenschaftler sich je nur auf ihre Sicht der Dinge und ihr Spezialgebiet konzentrieren, dürfte wenig Gefahr für eine Aufklärung der Ursachen bestehen. Da ein solches Vorhaben schlicht nicht wichtig genug für die Gesellschaft ist, dürfte auch die Finanzierung eines solchen Vorhabens schwierig werden.
Eine weitere potentiell "gefährliche" Suche ist die Aufklärung der Ursache für Homosexualität, da dürfte schon etwas mehr Forschung stattgefunden haben und bisher gibt es auch noch keine eindeutigen Hinweise oder gar Erkenntnisse.

Konstanze, Zwillinge taugen auch nicht für die Widerlegung der Theorie von der "Hormondusche", denn schliesslich könnte ein Zwilling mehr davon abbekommen haben als der andere. Dazu gibt es auch diverse Studien bei Mäusen, wo schon die Lage der Embryonen im Mutterleib teilweise sich auf das Verhalten auswirkt. Männchen die zwischen zwei weilbichen Embryonen liegen, neigen eher zu "weiblichem" Verhalten als männliche Embryonen, die neben anderen männlichen Embryonen liegen.

Weiterhin ist es ein sehr weiter Schritt von dem Wissen über die Ursache zu einer durchführbaren Therapie, die vor allem nicht schädlicher ist, als der Verzicht auf diese.

[seamstress]

Interessant ist, dass sogar traumatische Erlebnisse wohl auch vererbt werden und dies nicht nur an die nächste sondern auch übernächste Generation.

Nun, ich weiß nicht wie das vererbt hier gemeint ist. Da traumatische Erlebnisse keinen Einfluß auf das Genom haben, findet natürlich keine genetische Vererbung statt.

Die Weitergabe an die Nachkommen kann also nur über das Lernen erfolgen. Wenn z.B. jemand ein traumatisches Erlebnis mit Inlineskates hatte () und in Gegenwart seiner Kinder jedesmal Panikanfälle bekommt, wenn ein Inlineskater auftaucht, dann werden die Kinder dieses Verhalten evtl. erlernen und übernehmen.

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