Sind wir Deutschen selber schuld?

[Beate]

Hallo Anne,

vorab: die Manager lass ich gern ins Ausland abwandern ... da gibt es sicherlich mehr als genug qualifizierten Nachwuchs

Damit schlägst du vor, dass die Arbeiter in den Automobilfabriken in Wolfsburg, Stuttgart und Ingolstadt statt VW's, Audis und Porsches für den Export die Schuhe und T-Shirts produzieren sollen, die wir jetzt aus Indien und China beziehen. Ich weiß nicht, ob das eine gute Alternative wäre.

Wieso gerade die? Wieso nicht unser Heer von 1-EURO-Jobbern für einen zwar immer noch geringen, aber doch zumindest annähernd fairen Mindestlohn (ok, dann gibts natürlich keine T-shirts für 3,95 mehr...)?

Aber es wird sich einiges ändern müssen im Lande: die Ölpreise werden nicht wieder sinken, ganz im Gegenteil; denn vor einiger Zeit war ja die Hälfte der förderbaren Vorräte erschöpft (laut BGR), und jetzt geht es an den zunehmend teurer zu fördernden Rest. Da werden sich etliche Nationen auf weniger Mobilität einstellen müssen und nach und nach sicher auch auf eine Rückbesinnung zu weniger stark verteilter Produktion. Da wird es dann für die Menschen mit geringerem Einkommen zunehmend schwieriger werden, im Winter zu heizen (neue Technik setzt die Fähigkeit zur Investition voraus). Die Schere ist also schon verdammt weit auf, vermutlich weiter als notwendig. Manchmal habe ich das Gefühl, dass man das aus der Perspektive der Präkären klarer sieht als aus der Perspektive der Lenkenden.

[Jennifer Anson]

Aber deine EU-Phobie halte ich für kleingeistig, provinziell und weltfremd. Da schimmert ein Stück deutscher Idealismus durch, der schon in der Vergangenheit weder uns noch unseren Nachbarn gut bekommen ist.

Mal zwischendurch .... solche Kommentare finde ich mehr als überflüssig und dienen grundsätzlich keiner Diskussion sondern nur sinnlosen Anfeindungen. Bitte die Form wahren meine Damen ...

Wie wäre es denn, wenn wir statt zu exportieren, einfach die Dinge die wir brauchen für uns selber produzieren? Aber stopp, ich vergas, dann könnten wir ja unsere Manager verlieren, die ganz sicher sofort in jedam andern Land einen besser bezahlten neuen Job finden würden und ohne die Deutschland sofort in Notstand geraten würde.

Damit schlägst du vor, dass die Arbeiter in den Automobilfabriken in Wolfsburg, Stuttgart und Ingolstadt statt VW's, Audis und Porsches für den Export die Schuhe und T-Shirts produzieren sollen, die wir jetzt aus Indien und China beziehen. Ich weiß nicht, ob das eine gute Alternative wäre.

Anne

So? - Habe ich tatsächlich geschrieben T-Shirts zu produzieren anstatt Porsches? hmmm ..... Also erstens kann ich das leider in meinen Ausführungen nicht wirklich lesen, aber egal ;-)
Aber wir können ja mal andersrum überlegen wieviele Leute bei uns in Deutschland einen Porsche brauchen und wieviele ein T-Shirt? - Sorry, aber Das ist ein Vergleich der so unglaublich hinkt. Aber es ist typisch für die Argumentation vieler. Es gibt immer nur weiß oder schwarz, Ja oder Nein, dabei ist die Welt nicht nur grau sondern sogar farbig und bietet eine Vielfalt die die meißten Menschen nicht mal erahnen können.

Aber mal ehrlich ... ich kenne genügend Leute in Deutschland dich sich selbst das T-Shirt nicht mehr leisten können, während der Nachbar sich den zweiten Porsche vor die Türe stellt.

Das Thema ging jedoch eigentlich nicht um das sinnbefreite Gerede unserer Politiker, sondern um das was der kleine Mann tun kann und ob die Leute am Ende der Nahrungkette nicht selbst verantwortlich sind, dass es ihnen schlecht geht. Weil sie zu phlegmatisch und zu feige sind sich auch mal zu erheben. Weil sie nur immer am Stammtisch reden wie sie alles besser machen könnten, anstatt zumindest in Ihrem kleinen Umfeld die Dinge zu sortieren.

Also nochmal die Frage:

Sind wir Bürger selbst verantwortlich für den negativen Trend in unserem Land? Könnten wir uns dagegen wehren? ... und wenn ja, wie?

Love 'n' Peace
Jenni

PS: Ich arbeite übrigens in einer Spedition und erlebe die Auswirkung der steigenden Ölpreise gerade hautnah mit. Viele Mitbewerber schließen ihre Pforten, weil die Ölpreise und die Vorgaben der EU nicht mehr zu realisieren sind. Immer mehr große Konzerne diktieren die Frachtpreise. Ein gesunde Konkurrenz ist hier nicht mehr gegeben. - Endeffekt nur noch die Großen Speditionen haben überhaupt Chancen zu überleben und bei vielen Unternehmen müssen die Fahrer viel auf sich nehmen ....

[Cyrano]

Ganz eindeutig lautet die Antwort: ja!

Das Zauberwort hieße wieder einmal "kollektive Strategie".

Leider scheint dies jedoch wider die menschliche Natur zu sein. Gemeinsam wären wir stark - stark genug, um allen Widerungen zu trotzen.

Stattdessen hat sich eine unselige Geiz-ist-geil-Mentalität breitgemacht. Jeder sucht sich seinen kleinen Vorteil. Entscheider nennen keine Gründe für ihr Handeln, sondern saugen sich Begründungen aus den Fingern. Das gilt aber auch für den gemeinen Bürger. In Volksbegehren wird nach dem eigenen Vorteil abgestimmt, nicht nach dem der Allgemeinheit. Und Schuld sind immer die Politiker... Nein, sie sind es nicht! Schuld sind diejenigen, die dafür sorgen, dass Politiker sich so verhalten wie sie es tun.

Wie viele Menschen haben heute noch Nokia-Handies oder Vodafone-Verträge? Wer lässt sich immer von den Arbeitgeber-Lobbies erklären, dass Mindestlöhne Arbeitsplätze kostet? Ich nehme mich nicht aus. Auch ich habe ein Konto bei dieser schrecklichen Deutschen Bank, die Verbrecher-Regimes in Nigeria unterstützt sowie feindliche Übernahmen finanziert, statt dem Kleingewerbetreibenden oder gar dem notleidenden Verbraucher einen Mini-Kredit zu gewähren. Ja, ich sollte mich schämen. Aber es ist eben viel leichter, schlau zu reden als schlau zu handeln.

Das Problem an kollektiver Strategie ist, dass sie nur funktioniert, wenn alle mitmachen. Verzichtet man auf einen eigenen Vorteil zu Gunsten eines gemeinsamen Vorteils, hat man beim Nichtzustandekommen dieses gemeinsamen Vorteil eben einen erheblichen Nachteil. Den will niemand riskieren. Darum kocht jeder sein eigenes Süppchen.

Eine Lösung sehe ich leider nicht. Denn eine solche würde als Voraussetzung zu kollektivem Handeln kollektives Vertrauen ineinander voraussetzen. Das ist nicht gegeben, und kann weder eingefordert noch hergestellt werden.

Es ist kein Zufall, dass überall die Macho-Herrscher, Diktatoren und Rechten an Macht und Einfluss gewinnen. (Le Penn, Berlusconi, Schirinowski, diese Brüder in Polen, die Rechten in den Niederlanden und nicht zuletzt die Republikaner und andere Nazis in Deuschland)...Von denen erhofft man sich diese Gemeinsamkeit, diese Stärke nach innen, die notwendig wäre. Tatsächlich hat man sich jedoch den Teufel ins Haus geholt, der nicht vereint, sondern trennt, nicht nach Gemeinwohl sondern nach eigenem strebt, der nicht human sondern machtbesessen agiert.

Vielleicht wird es Zeit für eine neue Religion. Aber ich fürchte, es würde doch nur wieder eine Sekte werden.

Cyrano

[Jennifer Anson]

@Cyrano:

Dem kann ich nichts hinzufügen.

Genau das scheint auch mir die traurige Wahrheit zu sein. Nur gebe ich nicht auf, wenn ich auch alleine nciht viel ausrichten kann, aber in dem kleinen mir bescheidenen Rahmen versuche ich mein Bestes.

Love 'n' Peace
Jenni

[Anne]

@ Beate

Ich sorge mich wirklich nicht um die gutverdienenden Manager und Unternehmer. Mir geht es genau wie dir und den anderen, die sich zu diesem Thema zu Wort gemeldet haben, um wirksame Mittel gegen Armut und Ausgrenzung. Ich wende mich nur dagegen, die Globalisierung hierfür verantwortlich zu machen. Deutschland ist nach wie vor ein reiches Land, nur wird der Reichtum immer ungleicher verteilt. Und Deutschland ist reich, weil es wie kaum ein anderes Land von der Globalisierung profitiert.

Würden wir uns aus der Globalisierung herausziehen und dazu u.a. unsere Grenzen dicht machen (das wäre eine zwangsläufige Folge), dann würden wir den Reichtum des Landes insgesamt auf's Spiel setzen. Es ist wohl so, dass die Wohlhabenden in unserer Gesellschaft dadurch am meisten verlieren würden. Aber auch die Mittelschichten und selbst die Hartz V-Empfänger würden darunter leiden, die Facharbeiter und Agestellten aus der Mittelschicht, weil deren Job vom Export abhängt, und die Hartz IV-Empfänger, weil die dadurch unvermeidliche wirtschaftliche Dauerkrise den Druck auf die Sozialleistungen weiter verstärken würde.

Damit schlägst du vor, dass die Arbeiter in den Automobilfabriken in Wolfsburg, Stuttgart und Ingolstadt statt VW's, Audis und Porsches für den Export die Schuhe und T-Shirts produzieren sollen, die wir jetzt aus Indien und China beziehen. Ich weiß nicht, ob das eine gute Alternative wäre.

Wieso gerade die? Wieso nicht unser Heer von 1-EURO-Jobbern für einen zwar immer noch geringen, aber doch zumindest annähernd fairen Mindestlohn (ok, dann gibts natürlich keine T-shirts für 3,95 mehr...)?

Es wird sicher niemand ernsthaft widersprechen, dass Millionen von Arbeitsplätzen verschwinden würden, wenn wir nicht mehr für den Export produzieren würden (zurzeit immerhin gut ein Drittel unseres Sozialprodukts). Ob nun die dadurch entstandenen neuen Arbeitslosen oder 1-Euro-Jobber die Schuhe und T-Shirts herstellen, die wir jetzt aus Billiglohnländern importieren und dann selbst hertellen würden, ist doch nicht die entscheidende Frage. Viel wichtiger ist, dass die Arbeitslosenzahlen ohne Außenhandel dramatisch ansteigen und unser Sozialsystem vollends zum Kollabieren bringen würden.

@ Jennifer Anson

Vielleicht habe ich ein wenig überzeichnet, aber das ist manchmal notwendig, um ein Argument in allen seinen Konsequenzen zu Ende zu denken. Übrigens (auch auf den Verdacht hin, ich würde jetzt für Porsche werben - ich habe nichts mit dem Unternehmen zu tun und noch nie im entferntesten daran gedacht, so eine Karre mal fahren zu wollen): Nur 14 von 100 hergestellten Porsches werden in Deutschland verkauft, die restlichen 86 gehen in den Export.

Es ist kein Zufall, dass überall die Macho-Herrscher, Diktatoren und Rechten an Macht und Einfluss gewinnen. (Le Penn, Berlusconi, Schirinowski, diese Brüder in Polen, die Rechten in den Niederlanden und nicht zuletzt die Republikaner und andere Nazis in Deuschland)

Cyrano

Genau das ist doch auch meine Sorge. Diese Figuren nutzen das Unwissen der Menschen über wirtschaftliche Zusammenhänge aus, formulieren populistische Wahlprogramme voller Widersprüche und machen unhaltbare Versprechungen. Meistens gehört dazu auch eine diffuse Globalisierungskritik. Mir wird Angst und Bange bei der Vorstellung, solche Leute kämen auch bei uns ans Ruder.

Die entscheidende Frage ist doch: Wie schaffen wir es, unseren wirtschaftlichen Wohlstand zu erhalten und weiter auszubauen, ihn so zu verteilen, dass alle davon angemessen profitieren, dass die Ungleichheit nicht weiter wächst und der soziale Zusammenhalt gewahrt oder wiederhergestellt wird, dass wir dabei ökologisch sauber und nachhaltig produzieren und dass das alles nicht auf Kosten anderer Länder auf der Welt geht? Das ist vielleicht sehr viel auf einmal, aber das gibt die Richtung an, in die ich gehen möchte und die auch in diesem Forum sicherlich auf große Zustimmung trifft.

Das alles aber geht nicht, wenn wir die Globalisierung zurückdrehen, sondern wir müssen eine Antwort mit der Globalisierung finden, die ihre Vorteile nutzt und die negativen Folgen zugleich bändigt. Das erfordert in erster Linie ein international abgestimmtes Vorgehen gegen Sozial- und Umweltdumping und gegen die destabilisierenden Wirkungen der zurzeit völlig anarchischen Finanz- und Kapitalströme. Hierzu sind wirksame europäische und internationale Organisationen unverzichtbar. (Das war der Grund für meine Polemik gegen Michelle, die in dieser Frage meiner Meinung nach eine sehr widersprüchliche Position vertritt.) Ich gestehe aber ein, dass auf diesem Gebiet aber noch sehr viel zu tun ist und verstehe daher auch die Ungeduld und Frustration hierüber.

Protestaktionen und kollektives Handeln sind sinnvoll und notwendig, um politischen Druck auszuüben. Aber sie können nicht die notwendigen Problemlösungen herbeiführen.

Das vielleicht als Beitrag zu einer sachlichen Diskussion.

Anne

[MichelleSarah]

Vielleicht wird es Zeit für eine neue Religion. Aber ich fürchte, es würde doch nur wieder eine Sekte werden.

Hallo,

ich denke, die haben wir, die "neue Religion"... Als eine Ideologie genannt Wettbewerb oder so... Frei von Gott und Nächstenliebe zurück zum goldenen Kalb oder dem schwarzen Porsche...

Der Verfassungsvertrag ist ja obsolet, und damit auch die Klage von Gauweiler/Schachtschneider. Aber just an dem Tag, an dem du deine Zeilen geschrieben hast, hat der Bundesrat dem überarbeiteten EU-Reformvertrag zugestimmt (nachdem der Bundestag das schon vor ein paar Wochen getan hat). Bis auf Wowereit, der auch gerne zugestimmt hätte, aber nur durch seinen Koalitionspartner von der Linken daran gehindert wurde und sich enthalten musste, haben im Bundesrat alle zugestimmt. Und zwar mit gutem Grund. Auch im Bundestag haben alle Abgeordneten bis auf die "Linke" und eine winzige Zahl an peinlichen Rechtsaußen zugestimmt. Wollen wir wetten, dass auch das Bundesverfassungsgericht und Köhler das Vorhaben nicht mehr stoppen?

Damit ich nicht missverstanden werde: Mir geht es nicht darum, den Berliner Politikbetrieb kritiklos zu verteidigen. Aber deine EU-Phobie halte ich für kleingeistig, provinziell und weltfremd. Da schimmert ein Stück deutscher Idealismus durch, der schon in der Vergangenheit weder uns noch unseren Nachbarn gut bekommen ist.

Damit Du es endlich begreifst: Ich habe meinetwegen eine EU-Phobie, weil ich für ein republikanisches, also rechtsstaatliches, demokratisches, soziales und föderales Europa mit streng begrenzter Ermächtigung bin. Die EU von heute -und nun zum rückständigen Denken- ist im Sinne Carl Schmitts konzipiert, der ja derzeit eine fröhliche Wiederauferstehung feiert (selbst in der Administration Bush wird Carl Schmitt wieder entdeckt)... Ob Deutschland den gestrigen Rückschritt im Bundestag der EG/ EU ratifizieren wird, ob es alle europäischen Staaten machen werden, wird die "Gechichte" (Kohl) erweisen; meine Intention ist ein bürgerliches Europa, von dem wir weit entfernt sind...
Und wenn wir schon beim Begreifen sind: Ich habe nichts gegen eine Welthandelsorganisation, wenn sie denn nicht außerhalb der UNO auf den Einbezug von Menschenrechten verzichtete und nicht einmal die von ihr normierten "legalen Waren" unter Rechtsgesichtspunkten definiert... Da war die Welt schon einmal weiter, denn der WTO-Vorläufer des GATT war unter dem Dach der UNO...
Du magst mich weltfremd und spinnert titulieren, aber meine Position ist und bleibt, daß das Leitbild jeder Politik -national, supra- und international- nur die Menschenrechte (die auch etwa China ratifiziert hat) sein können. Es gibt keine andere Grundlage und jeder Versuch, sich den Menschenrechten zu entziehen ist der Beginn der (Mit-) Täterschaft... Leben wir doch mit unserem (Noch-) Rekordaußenhandelsüberschuß auf Kosten unwürdigster Arbeitsbedingungen in der Welt, lassen wir jährlich alleine für unseren Schokoladenkonsum nur in Westafrika ca. 40.000 Kindersklaven (Quelle: NZZ/ WHO/ UNICEF) verrecken, so what... That's business, isn't it, darling..?
Dieses Totschlagsargument, wir wollten Grenzen schließen... Das ist Unfug, das ist Desavouierung... Aber man muß nicht jeden Blödsinn zulassen, nicht jedes Produkt als legales ansehen... Man kann ja 'mal versuchsweise anfangen, menschenrechtliche Politik zu machen..!? Oder hat da Jemand was dagegen..??

So geht das nicht... Die geltende Weltwirtschaftsordnung ist eine Art dritter Weltkrieg ohne Schießeisen... Und entweder irgendwer (warum nicht Deutschland?) fängt 'mal an, menschenrechtliche Maßstäbe zu verwirklichen oder man bekennt sich dazu, die Menschenrechte abschaffen zu wollen, die man auch im eigenen Land zunehmend weniger ernst nimmt...

Mit dem Ändern ist's schwer... Aber jeder Bürger und Bewohner kann etwa durch sein Kaufverhalten ein wenig dazu tun und auf manche Produkte 'nen Aufkleber "Unfair gehandelt" anbringen... Und Haribo statt Billigschokolade kaufen... Auch ein Anfang... Es geht dabei nicht um das unterstellte "Deutsche kauft Deutsch",  sondern um das "Leute kauft fair und bewußter"... Ansonsten finde ich weiter führend den Vorschlag der gegenseitigen Leistungstausche etc. pp. verfolgenswert, der ja teils nicht ohne Erfolg praktiziert wird...

Denn die Frage ist letztlich nicht, wie wir unseren Wohlstand ausbauen und mehren, sondern wie wir ihn zukünftig definieren: Ob wir weiter einen materiellen Wohlstandsbegriff (hier stellt sich dann auch längst die Verteilungsfrage) haben wollen, sondern einen formalen Wohlstandsbegriff, der dem Gemeinwohl folgt und nur ein Ziel kennt: Die Verwirklichung der gleichen Freiheit aller in einem sozialen Gemeinwesen... Es gibt kein Menschenrecht auf billige DVD-Abspielgeräte..!

S'Mischäll+++

[Jennifer Anson]

Ich sorge mich wirklich nicht um die gutverdienenden Manager und Unternehmer. Mir geht es genau wie dir und den anderen, die sich zu diesem Thema zu Wort gemeldet haben, um wirksame Mittel gegen Armut und Ausgrenzung. Ich wende mich nur dagegen, die Globalisierung hierfür verantwortlich zu machen. Deutschland ist nach wie vor ein reiches Land, nur wird der Reichtum immer ungleicher verteilt. Und Deutschland ist reich, weil es wie kaum ein anderes Land von der Globalisierung profitiert.

Siehe fett Gedrucktes - No more coment neccessary

Würden wir uns aus der Globalisierung herausziehen und dazu u.a. unsere Grenzen dicht machen (das wäre eine zwangsläufige Folge) ......

Es spricht doch niemand davon die Grenzen dicht zu machen und jeglichen Export einzustellen. Es geht doch viel mehr darum das ganze in einem etwas langsameren gesunden Maße zu verwirklichen und nicht mit der Brechstange zu versuchen in einem so kurzem Zeitrahmen alles zu globalisieren. Das Ergebniss daraus hat Du ja beschrieben .... Arm/Reich - sonst nix mehr ....

Ich höre nur Globlaisierung, Export, usw. usw .... Meinetwegen können sie täglich 400 Porsche exportieren. Darum geht es doch am allerwenigsten. Natürlich ist es gut, wenn wir hier produzieren und dann exportieren und davon profitieren.
Es geht mir doch um was ganz anderes. ...

Die Firmen machen immer größere Gewinne und immer weniger kommt unten an. Alleine die wachsenden Zahlen der Kinderarmut sind erschreckend. Die Kluft zwischen Arm und Reich ist inzwischen enorm und ist stetig am größer werden. Mit dem was ein ehrlicher und anständiger Arbeiter verdient kann man doch heute nicht mehr wirklich leben, geschweige denn eine Familie unterhalten.

Miete - Strom - Heizung und es bleibt trotz 40 Stunden Arbeit kaum noch genug zum Essen über. Die Preise steigen stetig weiter. Alleine die Tatsache, dass die Ölpreise steigen, nicht weil es dafür einen definitiven Grund gibt, sondern nur weil Spekulanten sich daran eine goldene Nase verdienen. Die Gaspreise sollen um 25 % steigen. Das Essen wird teurer und und und .... Dieses Szenario kennt kein Ende. Ein echter Wettbewerb existiert nicht mehr, weil es in allen Wirtschaftssegmenten nur noch Konzerne gibt und keine Unternehmen mehr. Es geht nur noch darum, wie die Reichen noch reicher werden ..... und das um jeden Preis.

Und die lieben Bürger sitzen da und lassen sich das alles gefallen.

Love 'n' Peace
Jenni

[nina_vem]

Ich möchte mal die Frage einwerfen wo und wie denn die ganzen Waren, die wir ach so erfolgreich exportieren, hauptsächlich produziert werden?
Ein Aspekt der Globalisierung, die ich beileibe nicht komplett zurückdrehen will, ist doch, dass gerade die von Anne angesprochenen Grosskonzerne gerne mal ihre Produktion ins billige Ausland verlagern, hier Unmengen von Arbeitsplätzen abbauen, grosse Gewinne einfahren und dann noch für das Zugeständnis doch nicht alle Produktionsstätten induLa restlos abzubauen auch noch keine Steuern auf die Gewinne zahlen müssen.

Niemand will übrigens die Grenzen dicht machen, es geht doch nur darum, dieses komplexe Gefüge von Weltwirtschaft und -politik in sinnvolle, für alle gangbare Bahnen zu lenken, bei denen nicht ein grosser Teil der Welbevölkerung, egal in welchem Land, auf der Strecke bleibt.

[Cyrano]

Guter Einwand!

Auch ich glaube übrigens nicht, dass die Globalisierung die Hauptschuldige ist, sondern der immer stärker um sich greifende Egoismus der Menschen. Dieser Zeitgeist ist nicht nur unsympatisch und hässlich, er ist auch selbstzerstörerisch. Leider propagieren die Medien immer wieder, dass es sexy ist, erfolgreich zu sein und vergessen dabei zu erwähnen, dass wenn dieser Erfolg zu Lasten von anderen, Schwächeren geht, die Erotik des Erfolges verloren geht und nur noch eine sabbernde Fratze der Geilheit bleibt.

Aber diese Primitivmedien haben wir uns ja auch selber ins Haus geholt. Nun müssen wir mit den Folgen leben.

Ein Beispiel: Mit einer sagenhaften Häme wird derzeit Franjo Poth überschüttet. Alle gelben Medien machen sich unisono über ihn lustig, weil er pleite ist. Sie machen sich aber nicht darüber lustig - geschweige denn, dass sie dies verurteilen - dass er unzählige Unschuldige mit in den Pleitesog zieht und schon gar nicht, dass sein Geschäft einst darauf basierte, Schundware in hübscher Verpackung überteuert an Gutgläubige zu verticken. Solange er damit erfolgreich war, war dies auch in Ordnung...

Nein, diese tolle "neue Mitte", die Neoliberalen mit ihren inhumanen Ansichten, die Vertreter der "Besserverdienen", die Aldis, Lidls und Schleckers, die die kleinen Läden an der Ecke kaputtmachen - aber vor Allem diejenigen, die denen ihrern Profit liefern, weil ihnen ein paar Cent Einsparung wichtiger ist als bewusstes Einkaufen - zerstören unsere Sozialordnung. Die Gehirnwäsche, dass persönliche Einsparung wichtiger ist als ein verantwortliches Umgehen miteinander innerhalb einer Gesellschaft, ist leider mit der Einkehr des Privatfernsehens vollzogen. Ich fürchte, dass ein Zurückdrehen nicht mehr möglich sein wird.

Schade, dass die 68er das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben. Die hatten soziale Gedanken. Leider ist all das wieder wie ausgelöscht.

Cyrano,
traurig

[Jennifer Anson]

@ Nena:
Was Du schreibst ist absolut korrekt. Siehe Nokia, man grast mal eben die Subventionen ab und weil der "Gewinn" noch nciht genug "Gewinn" ist und es noch mehr "Gewinn" sein muß als der eh schon erziehlte "Gewinn" wandert man dann einfach in das nächste Land ab. In einigen Jahren werden diese Heuschrecken auch dort ihr Werk verrichtet haben und zur nächsten Plantage ziehen die sie verwüsten können.

Während die Arbeitnehmer tatenlos dasitzen und alles über sich ergehen lassen. Ein Bekannter von mir hat in besagtem Unternehmen gearbeitet und trotzdem kauft er sich ein Nokia Handy - Da blieb mir ehrlich gesagt die Luft weg.

@Cyrano:
Über die Verrohug unserer Gesellschaft brauchen wir wohl kaum mehr diskutieren. Moralische Werte sind heutzutage längst nichts mehr wert und wer versucht danach zu leben wird überrollt. Es gilt schlichtweg der Grundsatz, wer zuerst zuschlägt wird überleben.

Trotzdem werde ich mich nicht mit in diesen Strudel ziehen lassen. Denn nur weil andere von der Brücke springen muß ich das ja nicht auch tun oder?

In diesem Sinne
Love 'n' Peace
Jenni

[nina_vem]

... und trotzdem kauft er sich ein Nokia Handy

Naja, bei vielen Dingen hat man eben nur die Wahl zwischen Pest und Cholera und häufig bekommt man dennoch beides  .
Kaufe ich ein Nokia unterstütze ich den Heuschreckenkapitalismus, hätte ich ein Siemens gekauft, hätte ich grosskriminelle Machenschaften unterstützt und die anderen Hersteller haben sicher auch irgendwo Dreck am Stecken.

Ein Problem ist sicher, dass das Ansehen eines Managers sich daraus ergibt welche Gewinnsteigerung er erzielen konnte und nicht ob er in einem Gesamtkontext für das Unternehmen sinnvoll gewirtschaftet hat. Z. B. Verluste vermieden, Arbeitsplätze erhalten oder neu geschaffen, Produktion ausgebaut, ... Aber der Wert eines Unternehmens scheint sich ja nur noch darin zu bemessen wie gross der Shareholder Value für die Aktionäre ausgefallen ist, koste es was es wolle, hauptsache andere müssen dafür zahlen.

Und damit sind wir wieder beim alten Thema von Moral und Verantwortung.

[Kathrin]

Na dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Mit shareholder value kenn ich mich nicht aus, da ist Frau keine Expertin für  ,
deshalb will ich es mal etwas allgemeiner gestalten.
Meine Meinung ist zum Teil durch persönliche Erfahrung geprägt, zum anderen
durch die Menschen mit denen Frau so zu tun hat.

Schlagen könnt ihr mich dann hinterher dafür.

Also erst mal vorneweg - Ja wir Deutschen sind selbst schuld!

Solange niemand aufsteht und sich wehrt wird sich gar nichts ändern.
Die Kluft zwischen Arm und Reich ist halt noch nicht groß genug.

Irgendwer hat einmal gesagt uns in Deutschland fehlt so eine "gesunde" Form dessen
was wir in den 70ern schon mal hatten (mag jetzt hier nicht die Begrifflichkeiten ins Spiel bringen) .
Und das wir uns richtig verstehen, ich bin gegen jede Form von Gewalt aber die Vorstellung z.B. nen
Manager eines grossen EVU's mal ne Woche neben seinem Atommüll einzusperren finde ich schon ganz
amüsant.

Ich glaube kaum das der dann noch mal nen AKW propagieren würde.

Nett wäre auch wenn Mitarbeiter der Arbeitsagentur erst mal 1 Jahr von Hartz leben müssten bevor sie auf die
Menschheit losgelassen werden.

Aber einmal etwas ernster, mir ist nicht ganz klar, warum sich die Diäten der Abgeordneten an den Bezügen der Richter am BGH orientieren müssen. Wäre es nicht sinnvoller wenn die Diäten an den Schnitt der Einkommen in Deutschland
gekoppelt werden?

Da die mir diese Zahl allerdings nicht geläufig ist, will ich nicht ausschliessen das sie dann sogar mehr verdienen würden.

Man hört in letzter Zeit es wäre ja auch in Ordnung das sie entsprechend viel verdienen, in der freien Wirtschaft könnten sie weitaus mehr verdienen.
Und genau dies ist meiner Meinung nach der Knackpunkt diese Einstellung hat Berufspolitiker ohne Ideale geschaffen.

Wo sind die Politiker, die wirklich aus Idealismus ihren Job machen. Adenauer, Brandt, Schmidt und Genschman, Otto Graf ..  haben diesen noch gehabt.
Und das wir heute in der Politik sehen, Mitnahmementalität und profilieren um jeden Preis, das spiegelt sich eben auch in der Gesellschaft wieder (Stichwort Manager ).

Und mit uns kann man es ja machen  .

Ich vermisse heutzutage den Elan, den Bürger der für irgendwas auf die Strasse geht.
Beispiel: Wackersdorf oder Startbahn West
Das waren Themen die die Medien beherrscht haben zu ihrer Zeit.
Damals galt halt noch: Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt!
Bedenket, nicht Kohl ist für die Vereinigung Deutschlands auf die Strasse gegangen, es war die Masse der Menschen im Osten, die dies bewirkt hat.

Das Bild, eines Sozialstaates, was mir irgendwann in Schulzeiten einmal vermittelt wurde ist in den letzten Jahren massiv zerstört worden.

Hey, ich gehe gerne arbeiten und finanziere gerne den einen oder andern Arbeitslosen bzw. Rentner mit.
Habe auch kein Problem wenn da mal welche dabei sind, die nicht arbeiten wollen.
Ich denke jeder kann mal in die Situation kommen, in der er auf Hilfe angewiesen ist und dann ist man doch sehr dankbar dafür, wenn es den Sozialstaat gibt.

Ich habe eher ein Problem damit die 600 irgendwas "Sozialschmarotzer" da oben zu finanzieren  .
Die sollten erst mal was produktives arbeiten, oder fällt irgendjemand ein was in den letzten Jahren dort Produktives und nützliches entstanden ist?

Nein ich meinte nicht die kaputten Strassen über die wir jeden Tag fahren dürfen, auch nicht irgendwelche Subventionen die in den Sand gesetzt werden oder Hartz4 um nur einige unbedeutende Beispiele zu nennen. 

Den Wirtschaftsaufschwung verdanken wir auf jeden Fall nicht der geänderten Politik, bzw irgendwelchen Managern, sondern der Nachfrage nach deutschen Produkten und den Menschen, die jeden Tag hart dafür arbeiten.

Bei der ganzen Thematik habe ich auch nicht vergessen, daß die Kassen leer sind.
Selbstverständlich ist Schuldenabbau ne gute Sache und muss sein.
Dann ist es nur irgendwie nicht dienlich die Bürokratie zu verkomplizieren, indem z. B. die Agentur für Arbeit geschafffen wird , die dann unbedingt nen neues Logo braucht, den Verwaltungsapperat zu verdoppeln um den Hartz4 Bereich abzuarbeiten und ne Menge (es gibt übrigens auch gute) unqualifizierte Mitarbeiter zu beschäftigen.

Da muss man sich dann auch nicht wundern, wenn es im Volke gärt.

So jetzt habe ich Euch hier ne Menge unstrukturiertes Zeug in nen Topf geworfen und 3 mal drin rumgerührt.
Ist mir schon klar, aber da kann ich mich halt auch drüber aufregen was in D. so abgeht.

Und wenn jemand hier ne Initiative gründen will, ich bin dabei!!

Sollte hier der eine oder andere Politiker, Manager, Beamte oder Angestellte sein,der sich jetzt negativ angesprochen fühlt, es ist nicht meine Absicht jemand persönlich nahe zu treten.
Es soll ja auch die positiven Ausnahmen geben.


LG Kathrin

[Kathrin]

Ähm, die Kurzfassung dessen was ich mit meinem letzten Beitrag sagen wollte ist:

Egal ob Arm oder Reich, es darf keiner in unserer Gesellschaft auf der Strecke bleiben!

Und eben vor allen Dingen nicht aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen.

LG Kathrin
 

[MichelleSarah]

Nachtrag, hatte ich am frühen Nachmittag nicht mehr geschafft...

Vielleicht habe ich ein wenig überzeichnet, aber das ist manchmal notwendig, um ein Argument in allen seinen Konsequenzen zu Ende zu denken. Übrigens (auch auf den Verdacht hin, ich würde jetzt für Porsche werben - ich habe nichts mit dem Unternehmen zu tun und noch nie im entferntesten daran gedacht, so eine Karre mal fahren zu wollen): Nur 14 von 100 hergestellten Porsches werden in Deutschland verkauft, die restlichen 86 gehen in den Export.

Ich möchte mal die Frage einwerfen wo und wie denn die ganzen Waren, die wir ach so erfolgreich exportieren, hauptsächlich produziert werden?

Mit seinen Modellen Cayenne und Boxster ist es Porsche gelungen, einen großen Umsatz- und Ertragssprung zu machen, ohne Kapazitätsrisiken in Kauf zu nehmen. Denn in Wahrheit werden beide Fahrzeuge zu wesentlichen Teilen von Produktionsdienstleistern im Ausland gebaut. Beim Cayenne fertigt Porsche nach eigenen Angaben noch zwölf Prozent in seinen deutschen Werken,  und auch beim Boxster beträgt der Eigenfertigungsanteil weniger als 20 Prozent. (...) Der Mehrwert beim Porsche Cayenne besteht also in großen Teilen aus einer Marketingleistung. Das Produkt selbst wird nahezu komplett zugekauft. (...)  Ein verschlungenes Gebilde, dass es schier unmöglich macht, jede Bezugquelle nach Inland und Ausland präzise zu unterscheiden. Bei der Berechnung des Deutschland-Anteils beim Cayenne hilft auch die Tatsache nicht weiter, dass ein Großteil der Zulieferer ihren Firmensitz in Deutschland hat. Denn gut die Hälfte der Beschäftigten der deutschen Zulieferer werkeln wiederum im Ausland: Bei Bosch sind es 54 Prozent, bei Continental über 60 Prozent, beim Kühlungsspezialist Behr 61 Prozent und beim Mittelständler Kostal gar 67 Prozent. Ein deutscher Name auf der Zuliefererliste bedeutet also noch lange nicht, dass auch in Deutschland gefertigt wird. (...) Mit anderen Worten: Gut 68 Prozent des Produktionswertes eines Cayenne entstehen im Ausland. (...) Das Unternehmen bietet sich damit als bestes Beispiel an für die Basarökonomie-These des Ifo-Präsidenten Hans-Werner Sinn: Die Deutschen sind zwar Exportweltmeister, kaufen bei der Produktion aber kräftig dazu.

Nun können wir den "Exportweltmeister" im Lichte der Statistik gerne weiter diskutieren (Und dazu die nicht sehr tragfähige Behauptung, in diesem Thema plädiere Irgendwer für Grenzschließungen...)... Allerdings dürfen wir nun getrost das Argument, wir (sc.: Arbeiter in Deutschland) würden Porsche bauen, in die Tonne treten... Hier wird halt ein wenig mitgewirkt und das Dingens ist dann in der Statistik für die Weltmeisterschaft... Also, schön weiterfeiern, gelle!?

S'Mischäll+++

[Anne]

Nun können wir den "Exportweltmeister" im Lichte der Statistik gerne weiter diskutieren (Und dazu die nicht sehr tragfähige Behauptung, in diesem Thema plädiere Irgendwer für Grenzschließungen...)... Allerdings dürfen wir nun getrost das Argument, wir (sc.: Arbeiter in Deutschland) würden Porsche bauen, in die Tonne treten... Hier wird halt ein wenig mitgewirkt und das Dingens ist dann in der Statistik für die Weltmeisterschaft... Also, schön weiterfeiern, gelle!?

Jetzt sehe ich mich wirklich zu einem volkswirtschaftlichen Einführungsseminar veranlasst (habe ich mal während meiner akademischen Zeit gemacht und könnte ich auch heute noch abspielen).

Wenn Porsche einen Großteil seiner Wertschöpfung aus dem Ausland zukauft (ich habe keine genauen Zahlen, deine Presseberichte auch nicht, aber ich unterstelle mal, es seien 80 % bei einzelnen Fahrzeugen, bei anderen weniger) und exportiert 86 % (habe ich vorhin im Geschäftsbericht von Porsche nachgelesen), dann erzielt Porsche immer noch einen Exportüberschuss. Vor allem ändern alle deine Zahlen nichts daran, dass wir in Deutschland in einem Umfang von 200 Milliarden Euro mehr an das Ausland liefern als wir von dort beziehen (Quelle: Statistisches Bundesamt). Denn alle von dir zitierten Zulieferungen sind in den Importen enthalten, die in diese Rechnung schon eingeflossen sind. Bleibe doch bei deiner Rechtsphilosopie, akzeptiere, dass andere mehr Wirtschaft verstehen. Ich gestehe, dass ich mich dabei vor allem von Adam Smith, David Ricardo oder John Maynard Keynes und von anderen, die ihnen gefolgt sind, inspirieren lasse.

Eigentlich wollte ich dir aber nachweisen, dass deine Auffassungen zu europäischen und internationalen Organisationen in einer globalen Welt mit offenen Märkten, die auch du offenbar nicht prinzipiell in Frage stellst, wirklich nicht passen, ja für die Schaffung eines dringend notwendigen Ordnungsrahmens in der Globalisierung geradezu kontraproduktiv sind. Ich will es mal versuchen.

Hierfür habe ich einige zugestandenermaßen teilweise polemische und überzeichnende Bemerkungen in diese Diskussion eingebracht, die in dem einen oder anderen Posting zu verständlichen Protesten geführt haben. Wir haben die Wahl zwischen einer offenen Volkswirtschaft, in der jeder Einzelne frei entscheiden kann, ob er Produkte aus dem In- oder Ausland kauft und in der alle positiven und negativen Folgen der Globalisierung wirken, und einer mehr oder weniger geschlossenen Volkswirtschaft, in der das Kaufen von Gütern aus dem Ausland entweder ganz verboten ist (das ist der in der Tat unrealistische Extremfall, den ich exemplarisch zur Überzeichnung verwendet hatte) oder durch Mengenbeschränkungen oder Zölle mehr oder weniger stark eingeschränkt wird. Bekannt ist der Agrarprotektionismus mit seinen Folgen für die Landwirtschaft in den Entwicklungsländern, die Überschussproduktion bei uns und die hohen Nahrungsmittelpreise. Aber auch für Elektronikprodukte aus Asien z.B. erheben wir teilweise Zölle und beschränken damit den Handel. Das Problem bei Zöllen oder mengemäßigen Beschränkungen ist aber, dass es im Außenhandel immer zwei Partner gibt, die oft gegensätzliche Interessen haben. Wenn wir den Handel bei einem Produkt beschränken, dann reagieren unsere Handelspartner mit Gegenmaßnahmen. Hierbei kann es dann zu Handelskriegen kommen, bei denen alle verlieren. Außerdem sind solche Mischformen oft mit viel Bürokratie verbunden, haben absurde Nebenwirkungen und sind kaum berechenbar.

Ergo: Alle theoretischen und empirischen Untersuchungen zeigen, dass offene Volkswirtschaften ohne Handelsbeschränkungen effizienter sind und mehr Wohlstand und Arbeitsplätze schaffen als Volkswirtschaften, die den Handel mehr oder weniger stark beschränken. Handelsbeschränkungen haben unter dem Strich stets mehr Arbeitsplätze vernichtet als geschützt.

Das Problem ist nur, dass man in einem System offener Volkswirtschaften und freien Handels und damit in einer globalisierten Welt einen Ordnungsrahmen benötigt, der für faire Spielregeln sorgt, der den Schutz der Umwelt gewährleistet und eben auch, Michelle, die Einhaltung der Grundrechte sicherstellt. Darauf kannst du, und das ist mein Kernpunkt, mit deiner ablehnenden Haltung zu europäischen und internationalen Organisationen keine adäquate Antwort geben. Wenn du auf den Tag wartest, an dem alle vernünftigen Menschen auf dieser Welt in freiem Entschluss die Grundrechte proklamieren und darauf gestützte internationale Organisationen gründen, dann verschiebst du die Schaffung eines Ordnungsrahmens für die Weltwirtschaft auf den Sankt Nimmerleinstag. Dann nimmst du Sozial- und Umweltdumping, Steueroasen, vagabundierende Finanzströme und weiteres für unbestimmte Zeit billigend in Kauf.

Du musst dich entscheiden, ob du freien Welthandel, Globalisierung und die daraus folgenden positiven Wohlstands- und Beschäftigungseffekte willst und den dafür notwendigen Ordnungsrahmen schaffen willst - und zwar jetzt und nicht irgendwann, wenn auch die chinesische und die burmesische Regierung einsieht, dass Grundrechte etwas wichtiges sind -, und wenn du deine Maximalziele nicht erreichst, dann eben mit den vorhandenen Institutionen wie WTO, IWF ILO das bestmögliche anstrebst. Wenn dir das nicht gefällt und du internationale Organisationen erst akzeptierst, wenn sie dein Verständnis von Menschenrechten übenehmen, dann bleibt dir nur die Wahl, entweder die Märkte abzuschotten mit allen dargestellten Nachteilen oder sie dem "freien Spiel der Kräfte", wie es die Neoliberalen ausdrücken würden, oder dem Recht des Stärkeren, wie es kritischere Geister sagen würden, zu überlassen. Mit deiner Verweigerungshaltung gegenüber internationalen Organisationen verschließt du die Augen vor der schon jetzt notwendigen Bekämpfung von weltweitem Umwelt- und Sozialdumping und von vagabundierenden und destabilisierenden Kapitalbewegungen und Finanzströmen.

Auch deine Haltung zur EU ist widersprüchlich. Der jetzt von Bundestag und Bundesrat mit großen Mehrheiten  gebilligte EU-Reformvertrag bringt wichtige Verbesserungen gegenüber dem Status-quo. Er integriert die Grundrechtecharta (wenn auch nur als Anhang und - auf Druck Großbritanniens - nicht, wie in dem ursprünglichen Verfassungsentwurf vorgesehen, als voller Bestandteil, was aber ohne rechtliche Auswirkungen bleib), er dehnt die Mitentscheidungsrechte des Europäischen Parlaments auf fast alle Bereiche aus, er stärkt die außenpolitische Handlungsfähigkeit der EU und ermöglicht damit, dass Europa mit einer Stimme nach außen auftritt, und er stärkt ihre Handlungsfähigkeit durch Begrenzung der Einstimmigkeit auf einige wenige Ausnahmebereiche. Eigentlich müsstest du dies als Fortschritt gegenüber dem Staus quo anerkennen.

Ich bin auch nicht mit allem zufrieden, z.B. nicht mit der fortbestehenden Einstimmigkeit bei der Steuerharmonisierung. Dadurch können Steueroasen "light", die es auch in der EU gibt wie Luxemburg, Irland, Österreich, Slowakei oder Estland, weiter Unternehmen aus anderen Ländern mit Steuerbefreiungen abwerben. Dies zwingt auch uns zu niedrigen Steuern, die wir eigentlich nicht wollen, nur um Kapitalabfluss zu vermeiden, und höhlt damit die öffentlichen Haushalte aus. Aber die EU ist wie alle internationalen Organisationen ein großer Kompromiss. Kein Land kann seinen Willen ohne Einschränkungen anderen Ländern aufzwingen. Leider blockiert das manchmal wichtige Sachentscheidungen. Wenn man aber mit Maximalforderungen, wie sie dir vorschweben, in solche Verhandlungen geht, erreicht man gar nichts. Noch mehr: Sie widersprechen auch dem gebotenen Respekt vor den politischen Meinungen und Prioritäten der anderen Länder. Das meinte ich mit meinem Hinweis auf den deutschen Idealismus, zu dem wir neigen und der unseren Nachbarn oft mit Recht auf den Keks geht. Hierfür bin ich ja in verschiedenen Postings heftig kritisiert worden, ich meine, zu Unrecht. Zu gerne würde ich wissen, ob du, Michelle, das Mehrheitsprinzip in der Steuerharmonisierung befürwortest. Darin würde sich erweisen, ob dir wirklich etwas an einer Verbesserung der Rahmenbedingungen für eine soziale Politik in Europa liegt oder ob es dir nur um Prinzipien geht. Vielleicht äußerst du dich mal dazu.

Noch eine Bemerkung zur EU: Sie wird außerhalb Europas (Beispiele: Ostasien, Südamerika) immer häufiger als Vorbild für die Lösung dortiger Konflikte gesehen. Zuletzt hat z.B. der Dalai Lama bei seinem Deutschland-Besuch die EU als Vorbild für andere Weltregionen bezeichnet. Warum glauben wir selbst nicht an unsere eigene erfolgreichen Institutionen?

Eine letzte Bemerkung zur UN und anderen Weltorganisationen. Michelle, warum bewertest du die UN eigentlich so viel positiver als die EU? Die UN ist weitaus weniger demokratisch legitimiert. Ihre Entscheidungen werden von einer Vollversammlung getroffen, in der nur Regierungen sitzen (in der EU gibt es immerhin ein Parlament, das in dem neuen Reformvertrag deutlich gestärkt wird und in den meisten Fällen gleichberechtigt mitentscheidet), und von einem Sicherheitsrat, in dem fünf Länder ein Veto-Recht haben. Außerdem hat die UN kaum Vollzugskompetenzen. Sie kann Resolutionen beschließen, aber sie nicht wirklich durchsetzen.

Trotzdem wünsche ich mir eine starke UN, in die eines Tages IWF, WTO, ILO und vielleicht auch eine internationale Klimaschutzorganisation, die wir dringend benötigen, mit für die UN-Mitglieder verbindlichen Vollzugskompetenzen integriert sind. Leider gibt es darüber aber keinen weltweiten Konsens, Widerstand leisten u.a. die USA, Russland und China, so dass wir uns bis auf weiteres mit den derzeitigen internationalen Organisationen abfinden müssen, die mit unzulänglichen Kompetenzen ausgestattet sind.

Liebe Michelle, ich wollte eigentlich nicht so detailliert in diesem Thread auf volkswirtschaftliche Fragen und auf europäische und internationale Institutionen eingehen und habe gegenüber Jennifer ein schlechtes Gewissen, weil ich am Thema vorbei geschrieben habe. Wenn wir aber in einen echten, konstruktiven Dialog eintreten würden, dann wird man uns das sicher verzeihen. Ich habe jedenfalls kein Interesse an Beschimpfingen, sondern möchte einen Beitrag zur Sachdiskussion leisten. Vielleicht gelangen wir ja noch dahin.

Anne

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